Autore Topic: [INCbook 2011] I nemici del gioco appassionato.  (Letto 12623 volte)

Antonio Caciolli

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Re:[INCbook 2011] I nemici del gioco appassionato.
« Risposta #15 il: 2011-06-28 12:02:10 »
io ho avuto la sensazione che fosse un rant mascherato da articolo


molte ricostruzioni contengono affermazioni opinabili e generalizzazioni che fanno scoppiare flame su ogni forum e che mostrano incrnature appena trovi il gruppo che non segue il filone comune.
le ricostruzioni storiche mi paiono prese da "quello che ho sentito dire sui forum" e non contengono citazioni o date o referenze o quel qualcosa che di solito è punto fondamentale di una review


poi sono d'accordo con Moreno e con Tazio e quello che dicono nei loro post e quindi non aggiungo molto


devo ammettere a conclusione generale che l'incbook di quest'anno mi è piaciuto meno dell'anno scorso e lo ho trovato genericamente meno formativo. questo articolo secondo me non aggiunge nulla al panorama e come dice tazio sembra fatto per acuire le differenze e le contrapposizioni


dal punto di vista di chi ste cose le conosce (e io le seguo solo da qualche anno) non mi pare dica nulla di nuovo. per chi non le ha mai sentite mi pare non renda una vra visione ma dia molto la sensazione di luoghi comuni dell'autore (perché traspare che sono per lo più solo considerazioni basate sull'esperienza ma il taglio è quello di un saggio o_O")




Niccolò

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Re:[INCbook 2011] I nemici del gioco appassionato.
« Risposta #16 il: 2011-06-28 13:16:58 »
<inserire generico dogpiling>


edit: sotto richiesta di Tazio che si lamenta (!?!) che il mio intervento non si capisce bene, faccio notare che lo scopo dell'intervento è riconoscere il dogpiling che sta venendo effettuato sul (bisogna ammettorlo: banale) articolo di Korin e aggiungermi in maniera spiritosa allo stesso. Non è in alcun modo un attacco alla posizione di Tazio, se stavate temendo ciò.
« Ultima modifica: 2011-06-28 14:27:30 da Niccolò »

Mattia Bulgarelli

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Re:[INCbook 2011] I nemici del gioco appassionato.
« Risposta #17 il: 2011-06-28 14:38:20 »
le ricostruzioni storiche mi paiono prese da "quello che ho sentito dire sui forum" e non contengono citazioni o date o referenze o quel qualcosa che di solito è punto fondamentale di una review

Ci avevo pensato, ma volevo evitare di farmi bannare a vita da ogni singolo forum che non fosse GcG citando nomi precisi (per quanto nickname). XD

Francamente, meglio puntare il dito su un atteggiamento generico che rinfocolare una guerra buttando lì due-tre nomi (perché citare tutti i casi è FRANCAMENTE impossibile, e a citarne alcuni partono le alzate di scudi).


@Domon: banale PER NOI che 'ste robe le abbiamo sentite 10.000 volte in... Quanti anni? Due? Tre? Quattro? Quindi sì, banale e riassuntivo. Inutile per gran parte dei presenti su GCG? Certo. Inutile in assoluto? Spero proprio di no.

Spero che possa avere, tra qualche anno, una valenza di "nell'anno tot andava così". Di gente che ha un'idea romanzata del passato ne salta fuori in ogni epoca ed in ogni disciplina... I RANToni di Moreno su Gygax che ruba idee ad Arneson e poi gli fanno pure la colletta per statua sono indicativi che un po' di "documentario" potrebbe avere una qualche utilità, in prospettiva.

Poi, oh, l'INCbook c'è anche l'anno prossimo: mi aspetto una confutatio fatta come si deve, mi prendo la responsabilità di quello che dico. ^_-
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

Suna

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Re:[INCbook 2011] I nemici del gioco appassionato.
« Risposta #18 il: 2011-06-28 15:43:53 »
Premetto che mi sembra di recepire una tua certa insofferenza alle critiche che stai ricevendo, in quanto le confuti tutte... spero di sbagliarmi, comunque:

@Domon: banale PER NOI che 'ste robe le abbiamo sentite 10.000 volte in... Quanti anni? Due? Tre? Quattro? Quindi sì, banale e riassuntivo. Inutile per gran parte dei presenti su GCG? Certo. Inutile in assoluto? Spero proprio di no.

Queste osservazioni sono mie e io non sono Domon. E... "inutile in assoluto" è una valutazione non verificabile in quanto l'utilità è per definizione relativa, mai assoluta (qualcosa è utile a qualcuno). E quindi pensiamo proprio a questo: a chi giova/è utile questo articolo? Io vedo due fazioni a cui si possa rivolgere, e per una è superfluo, per l'altra è controproducente in quanto può solo venire recepito come una provocazione.

In entrambi i casi consiglierei una prosa un po' più colloquiale. Finora non ho affrontato l'argomento forma ma va detto che trovo la tua prosa un po' ampollosa, cosa che ha anche un effetto negativo: dà un tono di saccenza chiaramente involontario al tutto. La piacevolezza di un testo è una parte fondamentale alla sua fruizione, secondo me.

Niccolò

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Re:[INCbook 2011] I nemici del gioco appassionato.
« Risposta #19 il: 2011-06-28 17:05:21 »
le ricostruzioni storiche mi paiono prese da "quello che ho sentito dire sui forum" e non contengono citazioni o date o referenze o quel qualcosa che di solito è punto fondamentale di una review

Ci avevo pensato, ma volevo evitare di farmi bannare a vita da ogni singolo forum che non fosse GcG citando nomi precisi (per quanto nickname). XD

Francamente, meglio puntare il dito su un atteggiamento generico che rinfocolare una guerra buttando lì due-tre nomi (perché citare tutti i casi è FRANCAMENTE impossibile, e a citarne alcuni partono le alzate di scudi).


@Domon: banale PER NOI che 'ste robe le abbiamo sentite 10.000 volte in... Quanti anni? Due? Tre? Quattro? Quindi sì, banale e riassuntivo. Inutile per gran parte dei presenti su GCG? Certo. Inutile in assoluto? Spero proprio di no.

più che altro dannoso. come testo divulgativo non cerca in alcun modo di rendersi accattivante e di farsi dare ragione dall'interlocutore. se non è un testo divulgativo, invece, è rivolto proprio a NOI, ch queste cose le sappiamo.


« Ultima modifica: 2011-06-29 01:49:55 da Niccolò »

Mattia Bulgarelli

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Re:[INCbook 2011] I nemici del gioco appassionato.
« Risposta #20 il: 2011-06-28 19:49:10 »
Premetto che mi sembra di recepire una tua certa insofferenza alle critiche che stai ricevendo, in quanto le confuti tutte...
?__?
Ma se la mia prima risposta qua sopra iniziava così:

Citazione
Grazie Andrea per la tua analisi... Con cui concordo.

Sui punti deboli ho concordato, sulle "prese di posizione" ho spiegato il mio punto di vista... Alla faccia di chi racconta boiate sul fatto che su GcG c'è una mente alveare! XD

Comunque sì, la prosa andava PESANTEMENTE limata, come dicevo sopra, nella stessa risposta ad Andrea.
L'articolo è stato consegnato in tempo, ma molto, molto di corsa.
Speravo di avere più revisori, ma qualcuno mi ha dato buca col silenzio-dissenso e qualcuno per motivi seri.

Pazienza, il prossimo articolo sarà migliore... Ci si rilegge sull'INCbook 2012.
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

Moreno Roncucci

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Re:[INCbook 2011] I nemici del gioco appassionato.
« Risposta #21 il: 2011-06-28 22:01:45 »
Suna, vorrei chiarire una cosa,visto che nella tua risposta mi attribuisci una posizione che invece non condivido.(forse lo fa anche Antonio, ma lì è meno chiaro).

NESSUNA della critiche che ho fatto all'articolo si riferisce al fatto che sia un rant o che possa "offendere" qualcuno.

Anzi, trovo che un volume di APPROFONDIMENTI che nasconda i fatti e la verità (come invece purtroppo è normale nell'editoria gdr-istica) per "non offendere nessuno" , valga meno della carta igienica. Usata.

Alla mia (quasi) veneranda età, ho da tempo capito una cosa che ora mi pare davvero lampante: se una cosa non offende nessuno, non vale la pena di scriverla, è solo una ovvia banalità, uno spreco di tempo e carta.  (e, dualmente, è impossibile scrivere qualcosa che non sia già noto e stranoto a tutti, senza che qualcuno si offenda).

Quando scrivi un articolo (o un post) la primissima cosa è chiedersi cosa conte di più per te: il rispetto di tè stesso, la sincerità, l'esperienza, il rispetto per i tuoi lettori...  o l'ammantarsi della facile bandiera del "siamo tutti un grande gruppo e non devono esserci discordie", per convenienza personale, ruffianeria, servilismo o doppiezza?

Semmai, le mie critiche all'articolo, se toccano (tangenzialmente) quell'aspetto, lo fanno nell'altro verso: invece di parlare genericamente di "cose che succedono" e di "categorie", avrei preferito che Korin avesse parlato di fatti e esperienze personali, sputtanando un bel po' di gente che ritiene meritarselo (anche senza bisogno di fare i nomi, gli sputtanati si sarebbero riconosciuti...).

Basta pensare ai danni che il "pompierismo smieloso" sta facendo alla critica dei gdr indie negli USA: dove su story-games tutti i giochi sono fighi, tutti sono belli, tutti funzionano perfettamente, perchè "altrimenti se critichi sei cattivo". Risultato? Oggi Story-games è l'apoteosi, l'ultima fortezza del "system doesn't matter" (trovatemi un posto in tutta la rete così fisiologicamente permeato dell'idea che non si possa fare una graduatoria di giudizio fra giochi), proprio nel momento in cui persino su rpg.net e sui forum di D&D, grazie alle "edition wars", ormai il "system does matter" aveva vinto da tempo.

E per ritrovare critiche di giochi Forgiti, ormai rimangono solo gli actual play di Edwards, e pochissimi altri.

Chi si riempie la bocca del "bellissimo ambiente dei giochi indie" forse dovrebbe capire (o ricordare) che quell'ambiente è nato solo quando si sono buttate via trent'anni di ipocrisie e si è detto papale papale "i giochi che ci vendono fanno schifo, l'ambiente sociale dei gdr è disfunzionale e tossico, bisogna cambiare"

Purtroppo, quell'ambiente tossico è rimasto abbarbicato all'identità di troppa gente. E' molto più facile fargli cambiare gioco che cambiare mentalità. Quindi, quando i gdr "indie" hanno dimostrato con i fatti di essere migliori... semplicemente quei giocatori li hanno adottati, riproponendo lo stesso contesto sociale fallimentare di prima!

Risultato: inquinamento di tutto l'ambiente indie, ritorno trionfale del system doesn't matter, paura di criticare il design di qualunque cosa.

Tornando in topic, sull'INC Book, io vorrei paletti di ingresso più stetti l'anno prossimo: niente articoli "buonisti" o "da pompieri".  Ogni singolo articolo dovrebbe essere scritto in modo da far incazzare a morte un sacco di gente (anche a costo di averne qualcuno che faccia incazzare anche me. Non sarebbe la prima volta).   Solo così si potrà far crescere quest'hobby schiodandolo dalla venerazione della mediocrità.
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

Fealoro

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Re:[INCbook 2011] I nemici del gioco appassionato.
« Risposta #22 il: 2011-06-28 22:34:31 »
Citazione
Tornando in topic, sull'INC Book, io vorrei paletti di ingresso più stetti l'anno prossimo: niente articoli "buonisti" o "da pompieri".  Ogni singolo articolo dovrebbe essere scritto in modo da far incazzare a morte un sacco di gente (anche a costo di averne qualcuno che faccia incazzare anche me. Non sarebbe la prima volta).   Solo così si potrà far crescere quest'hobby schiodandolo dalla venerazione della mediocrità.


Purché oltre a far incazzare le persone, abbia anche qualcosa da dire.
I forum sono pieni di gente in grado di fare la prima cosa, molto meno della seconda.






Mattia Bulgarelli

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Re:[INCbook 2011] I nemici del gioco appassionato.
« Risposta #23 il: 2011-06-29 08:38:39 »
Purché oltre a far incazzare le persone, abbia anche qualcosa da dire.
I forum sono pieni di gente in grado di fare la prima cosa, molto meno della seconda.

Infatti il senso è "far incazzare le persone, proprio perché ha qualcosa da dire".
Ci spostiamo in altro topic, nel caso?
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Suna

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Re:[INCbook 2011] I nemici del gioco appassionato.
« Risposta #24 il: 2011-06-29 09:52:38 »
E di fronte alle dichiarazioni di Moreno, non ho commenti da aggiungere.

Mattia, io sostengo che non c'è bisogno di assuefarsi a questo modo di fare. L'unica cosa che ottieni è di erigere barricate con chi potrebbe magari avere una chance di essere interessato a condividere le tue posizioni, e di venire considerato come un pazzo da chi di questa guerra di religione non fa parte o nemmeno ne sa nulla (e non solo tra i neofiti, ma anche tra chi gioca c'è gente così).

Questo mi riporta alla domanda: a chi giova un articolo così?
Non a quelli che vuoi far incazzare e non a quelli che stanno dalla tua parte, come ho detto sopra.
« Ultima modifica: 2011-06-29 10:00:44 da Suna »

Mattia Bulgarelli

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Re:[INCbook 2011] I nemici del gioco appassionato.
« Risposta #25 il: 2011-06-29 12:22:15 »
Ok, proseguiamo in un altro topic per considerazioni di carattere generale.

Il mio articolo non vuole "far incazzare": vuole presentare come fait accompli una serie di cose, che piacciano o no.
Se poi uno si riconosce nel verminaio e s'incazza, è un problema suo e della sua coscienza sporca.
Se uno si riconosce e vuole scoprire come si risolvono i problemi dei GdR di 1a e 2a gen., quelli dell'elenchino puntato che nella 3a gen. non esistono più, ho raggiunto uno scopo.
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Antonio Caciolli

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Re:[INCbook 2011] I nemici del gioco appassionato.
« Risposta #26 il: 2011-06-29 12:43:06 »
tu citi GURPS come esempio di regolamento complesso da evitare


e burning wheel? dove si configura?

Mattia Bulgarelli

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Re:[INCbook 2011] I nemici del gioco appassionato.
« Risposta #27 il: 2011-06-29 15:15:34 »
e burning wheel? dove si configura?

Se l'avessi provato te lo saprei dire. ^_^;;;
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

Suna

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Re:[INCbook 2011] I nemici del gioco appassionato.
« Risposta #28 il: 2011-06-29 16:02:47 »
e burning wheel? dove si configura?

Se l'avessi provato te lo saprei dire. ^_^;;;

Detto così suona come se tu stessi ammettendo che parli generalizzando e senza cognizione di causa.
Burning Wheel l'ho giocato, non sostengo di conoscerlo particolarmente bene, ma so senza dubbio dirti che come livello di crunch è decisamente alto (direi circa a livello GURPS, per quel che lo conosco, che non è moltissimo ma abbastanza da dare un giudizio a grandi linee, ergo potrei sbagliarmi). Ergo questo inficia, mi sento di poter concludere, qualsiasi valutazione da te fatta sulla complessità di un gioco.

Mattia Bulgarelli

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Re:[INCbook 2011] I nemici del gioco appassionato.
« Risposta #29 il: 2011-06-29 16:32:16 »
Detto così suona come se tu stessi ammettendo che parli generalizzando e senza cognizione di causa.

Detto così suona che parlo di giochi che conosco.

GURPS l'ho giocato per ANNI, lo conosco come il palmo della mia mano.
Burning Wheel non l'ho manco aperto.

Ergo, parlo di GURPS e non di BW.

Mi spieghi come potrebbe "inficiare qualsiasi valutazione da (me) fatta sulla complessità di un gioco" l'ammissione che parlo di giochi che conosco e non parlo di quelli che non conosco?
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