[SLOW DOWN] Giochi a preparazione quasi 0 ed il ruolo del GameMaster.

[Manfredi Arca]

Buongiorno,
vorrei portare una riflessione e discutere con voi del ruolo del master nei giochi nw. (innanzitutto perdonate la classificazione in nw).
premessa: mi baso su ciò che conosco (ncas, cnv) e su ciò che ho visto qui sul forum (pbf e topic)

Che i giochi nw richiedano minor preparazione di quelli tradizionali è un dato di fatto, ma il ruolo del master risulta comunque gravato, se non dalla preparazione, quanto nella richiesta di capacità di interpretazione, gestione della partita ed improvvisazione?

Nel senso che, se in un D&d puro (trama fissa e labirinto) il GM deve preparare prima 100 cose (mostri, mappa, indizi, tesori, png), mentre in CnV ne deve preparare al massimo 2 (schema città, schede protopng),

dall'altro lato della medaglia -->

il GM di D&D deve limitarsi a gestire il mondo di gioco con le sue meccaniche e può farlo senza particolari abilità creative, mentre un GM di CNV deve improvvisare (le reazioni dei png alle infinite azioni dei pg) e gestire e condurre il gioco (per evitare che sia moscio o non rilevante per lo scopo del gioco.).

Ora, non sto esprimendo alcun giudizio sulla cosa, personalmente mi trovo bene con tutti e due i metodi
Domando:

Vi trovate d'accordo con queste affermazioni o ritenete siano sbagliate? Se, si dove?
Trovate che questo dipendere dalle abilità creative del master sia un difetto di design, un difetto che non si può evitare con giochi più adulti o che sia un pregio che permette al GM di divertirsi?
Oppure altro?

Un saluto.

[Moreno Roncucci]

Vi trovate d'accordo con queste affermazioni o ritenete siano sbagliate? Se, si dove?

Sono in disaccordo, perchè sono evidentemente, dimostrabilmente sbagliate...   

Dov'è la gabola, il punto dove tutto il castello crolla? Nel fatto che "i giochi New Wave" come categoria NON ESISTONO. E' un comodo, chiuso, provinciale, limitato metodo, nato dall'ignoranza della scena "tradizionale" italiana, per indicare "tutto l'niverso, ogni gioco pensabile, ogni gioco immaginabile, dall'alba dell'universo ad oggi, TRANNE QUESTO"

L'UNICA cosa che si può dire di un gioco "New Wave" è che "non è questo".

Priva a ragionare, in gastronomia, usando una parola che indichi qualunque cosa che non sia la Trippa.  Puoi dire che è dolce? che è salato? Che è magro? Che è grasso? Cosa puoi dire che si applichi alla mozzarella, al cioccolato, alle banane e ai beveroni da dieta, in egual misura?

Lo ripeto da anni, e ormai mi sa che mi toccherà ripeterlo sempre per decenni, visto che ormai il danno è fatto e culturalmente, per mantenere arretrato il panorama italiano, c'è interesse a spingere sul termine "new wave": pensare in termini di "new wave" non solo è il primo, fondamentale errore:  ma è L'UNICO errore che ti serve per non capirci più nulla. Basta quello, da solo. Parti pensando a "new wave", e hai perso subito ogni speranza di capirci qualcosa.

Per esempio...

Che i giochi nw richiedano minor preparazione di quelli tradizionali è un dato di fatto

Ovviamente no. E' completamente falso. "Acts of Evil" prevede che l GM, tutte le settimane, vada su wikipedia a prendere informazioni sulle varie epoche e civiltà dove si sposta il gioco (che spazia dall'origine dell'universo fino alla fine dei tempi, con stregoni che si combattono ATTRAVERSO IL TEMPO per diventare Dio), e prepari materiale paragonabile ad una intera campagna. E' un gdr fatto per i GM a cui piace preparare le campagne...

, ma il ruolo del master risulta comunque gravato, se non dalla preparazione,

Ma dove? Mica è vero.

"Steal Away Jordan": la preparazione la fanno completamente i giocatori. Il GM arriva al tavolo con il setting, PC e PNG già pronti da giocare (e infatti, i giocatori hanno informazioni segrete che il GM non ha)

quanto nella richiesta di capacità di interpretazione, gestione della partita ed improvvisazione?

Sempre SE C'E' un GM... in molti giochi non c'è nemmeno.

Nel senso che, se in un D&d puro (trama fissa e labirinto) il GM deve preparare prima 100 cose (mostri, mappa, indizi, tesori, png), mentre in CnV ne deve preparare al massimo 2 (schema città, schede protopng),

Certo.

Questo lo puoi dire. Perchè parli di Cani nella Vigna. Un gioco specifico.

Magari puoi parlare in generale di una categoria, "tutti i giochi che hanno il GM ma richiedono meno preparazione". Può andare, poi magari fai esempi di giochi singoli, ma comunque hai delimitato una categoria contraddistinta da QUALCHE COSA.

Ma appena usi "New Wave", non puoi più dire nulla che sia vero. Ogni affermazione che fai diventa automaticamente falsa, perchè esisterà sempre un gioco,  esistente o ipotizzabile o possibile, che la rende falsa.

[Manfredi Arca]

Buongiorno,
vorrei portare una riflessione e discutere con voi del ruolo del master nei giochi nw. (innanzitutto perdonate la classificazione in nw).
premessa: mi baso su ciò che conosco (ncas, cnv) e su ciò che ho visto qui sul forum (pbf e topic)

 

Mi vedo costretto a riformulare:
tutto quello scritto sopra, ma al soggetto invece che "nei giochi nw" mettiamoci "in quei giochi nw in cui.."

Come da premesse.

M Secondo voi i dolci sono difficili da preparare?
F Dicci quali dolci, sei un pò troppo generico
M La crostrata ed il ciambellone
F a bhe, in questo caso....

[Moreno Roncucci]

Mi vedo costretto a riformulare:
tutto quello scritto sopra, ma al soggetto invece che "nei giochi nw" mettiamoci "in quei giochi nw in cui.."

Togli quel "nw"

Riformula la domanda come "quei giochi in cui..."

Adesso magari ti sembra che faccio l'antipatico e il pedante, ma sto cercando di farti risparmiare un sacco di tempo e problemi, in seguito (a te, e a me che dovrò poi cercare di rispondere). Quel "nw" prima o poi (più prima che poi) ti sballerà completamente la comprensione di qualcosa (più di una cosa, probabilmente di tutto).

Ti fidi o no? Ti raccontavo stronzate su CnV? E allora fidati e butta nello sciacquone "new wave" e non usarlo più.

[Mauro]

il GM di D&D deve limitarsi a gestire il mondo di gioco con le sue meccaniche e può farlo senza particolari abilità creative, mentre un GM di CNV deve improvvisare (le reazioni dei png alle infinite azioni dei pg) e gestire e condurre il gioco (per evitare che sia moscio o non rilevante per lo scopo del gioco.)

In D&D il master deve comunque improvvisazione le reazioni dei PNG, gestire e condurre il gioco; la differenza è che da manuale in D&D ha la responsabilità di far sí che sia divertente per tutti, e se è noioso è colpa sua. In Cani, per contro, il divertimento è una responsabilità condivisa.
In altri termini: "Master, evita che il gioco sia moscio" è un'esplicita responsabilità del master, in D&D; in Cani, dipende da tutti.

[Manfredi Arca]

Mi vedo costretto a riformulare:
tutto quello scritto sopra, ma al soggetto invece che "nei giochi nw" mettiamoci "in quei giochi nw in cui.."

Togli quel "nw"

Riformula la domanda come "quei giochi in cui..."

Adesso magari ti sembra che faccio l'antipatico e il pedante, ma sto cercando di farti risparmiare un sacco di tempo e problemi, in seguito (a te, e a me che dovrò poi cercare di rispondere). Quel "nw" prima o poi (più prima che poi) ti sballerà completamente la comprensione di qualcosa (più di una cosa, probabilmente di tutto).

Ti fidi o no? Ti raccontavo stronzate su CnV? E allora fidati e butta nello sciacquone "new wave" e non usarlo più.

Mhh. Ok. 

Allora prendiamo CNV e NCAS che sono i giochi che conosco... ma credo anche Troll Babe.
Cambio il titolo in : Giochi a preparazione quasi 0 ed il ruolo del GameMaster.

il GM di D&D deve limitarsi a gestire il mondo di gioco con le sue meccaniche e può farlo senza particolari abilità creative, mentre un GM di CNV deve improvvisare (le reazioni dei png alle infinite azioni dei pg) e gestire e condurre il gioco (per evitare che sia moscio o non rilevante per lo scopo del gioco.)

In D&D il master deve comunque improvvisazione le reazioni dei PNG, gestire e condurre il gioco; la differenza è che da manuale in D&D ha la responsabilità di far sí che sia divertente per tutti, e se è noioso è colpa sua. In Cani, per contro, il divertimento è una responsabilità condivisa.
In altri termini: "Master, evita che il gioco sia moscio" è un'esplicita responsabilità del master, in D&D; in Cani, dipende da tutti.

Mauro puoi spiegarmi?
Ho visto ragazzetti di 16 anni masterare un labirinto di D&D e le reazioni di un mago perchè la storia deve andare dove deve andare. Ma se gli dai le responsabilità che si hanno in cnv esplododono in mille pezzi.

Grazie.

[Moreno Roncucci]

[Mhh. Ok. 

Allora prendiamo CNV e NCAS che sono i giochi che conosco... ma credo anche Troll Babe.

OK!   

Allora, riprendo dal tuo primo post:

Nel senso che, se in un D&d puro (trama fissa e labirinto) il GM deve preparare prima 100 cose (mostri, mappa, indizi, tesori, png), mentre in CnV ne deve preparare al massimo 2 (schema città, schede protopng),

dall'altro lato della medaglia -->

il GM di D&D deve limitarsi a gestire il mondo di gioco con le sue meccaniche e può farlo senza particolari abilità creative, mentre un GM di CNV deve improvvisare (le reazioni dei png alle infinite azioni dei pg) e gestire e condurre il gioco (per evitare che sia moscio o non rilevante per lo scopo del gioco.).

Io la differenza la vedo diversamente.

Cioè, a livello di, diciamo, "quantità" di cose da inventare, un GM di D&D ne deve inventare molte di più. E con un sistema che non lo aiuta per niente. (pensa solo al dover spiegare che cavolo mangiano tutti quei mostri dentro ad un dungeon, e perchè si trovano lì...  o, per andare più sul caso pratico, dover tutte le volte "motivare" i PG...)

Questo porta ad oggettivo "conservatorismo". Quello che hai fatto, va usato e non deve andare sprecato. E non puoi fare quintali di roba senza la certezza che venga usata. Quindi, o "dai una spintarella" ai giocatori perchè vadano sempre nei punti già tracciati, pre-scrivendo in gran parte la storia, o diminuisci la preparazione e improvvisi al volo. Aumentando ancora di più pero lo sforzo di intentiva, in un vero e proprio circolo vizioso.

Per "passare una serata" in un tipico Dungeon quanta roba devi metterci, fra mostri, tesori, trappole, etc? (lasciamo state i casi in cui si usa D&D per cose per cui non è palesemente adatto, tipo storie d'amore, che è pure peggio).

In Cani nella Vigna, ti bastano una paginetta di note che fai in 5 minuti, e 5-6 PNG senza stat e poteri e incantesimi, solo un idea in testa della loro personalità.

Qui arriviamo a quella che mi pare una contraddizione nel tuo post: prima dice giustamente che il GM di D&D deve preparare mille cose, e in CnV no. Poi però dici che in CnV serve più creatività. Quindi credo che fai riferimento a qualcosa che NON si usa quando crei trappole, mostri e dungeon. E allora, forse "creatività" in generale non è la parola giusta.

Provo a sbilanciarmi: parli di apertura mentale all'imprevisto? Il vedere la partita svolgersi senza dominarla completamente, e quindi l'essere pronto ad azioni impreviste?

O parli del presentare i PNG con una maggiore profondità, improvvisando reazioni e emozioni non esistenti in D&D?

O parli del fatto che questa creatività non viene "sprecata" a comporre un set pieno di trappole, mostri e tesori?

Mi puoi fare un esempio di gioco di cosa intendi?

[Mattia Bulgarelli]

Ho un po'di cose da dire sull'argomento, mi apro un topic apposta oggi pomeriggio, questo è un po'troppo veloce per i miei gusti.

[Iacopo Frigerio]

Mi trovo molto in disaccordo...
La cosa è molto complicata.
Innanzi tutto, ha ragione Moreno quando dice che tu stai confrontando un modello (in realtà fondamentalmente un gioco, perché con l'esperienza che ho avuto io, ad esempio, con Exalted, col cavolo te la cavi solo gestendo le sue meccaniche) con una galassia di modelli differenti. Su questo però ci sta già puntualizzando Moreno.

Il secondo aspetto, che vedo anche ripreso nel discorso con Mauro, è che vedo tu stia un po' troppo semplicisticamente riducendo l'impatto e l'importanza che l'interpretazione, la fantasia e l'improvvisazione hanno nel gioco di ruolo (che sia D&D o che sia Cani o che sia lo Spirito del Secolo)...
Queste sono abilità trasversali importanti in ogni caso sull'intera categoria. Semmai c'è da discutere su una diversa categorizzazione del tradizionali-forgiti, poniamo che "regga" decentemente un D&D con poca interpretazione, può non reggere affatto Cani, ma può "reggere" decentemente Agon.
Che poi davvero regga, questo è un altro discorso, i sedicenni di cui parli, a mio avviso, pensano di giocare di ruolo, ma di fatto non stanno giocando di ruolo ne davvero vogliono il tipo di esperienza di gioco da gioco di ruolo. Se non cercano (indipendentemente dalla loro effettiva qualità interpretativa) attivamente di premiare (anche solo socialmente e inconsciamente) l'interpretazione, stanno cercando solo esperienza di "dungeon crawling", farebbero bene (vincendo le loro resistenze e guardando altri prodotti) a prendersi heroquest, descent o i nuovi lego heroica. Diverso è se recitano male, sono poco capaci, ma stanno cercando di migliorarsi... In tal caso li stai giudicando troppo presto, semplicemente prima o poi passeranno a giochi che incentivino di più e si focalizzino di più su interpretazione, improvvisazione etc... (questo di solito è stato il passaggio fatale che ha portato molti allo storytelling system... Prometteva proprio quello, ma rifletteva totalmente altro).

C'è poi un'altro discorso, che cerco di rendere con una (nei suoi limiti) metafora. è più facile scalare un muro di cemento armato e liscio di 2 metri e mezzo, senza nessun aiuto o scalare un muro da 5 metri di cemento con una scala da 5 metri?
Tradotto: il D&D di cui parli, forse richiedeva poco (secondo me richiede comunque un bel po' di più, ma un sacco di gente gioca molto sotto il potenziale richiesto e, a quanto pare, si divertiva lo stesso) ma non ti dava nulla o quasi, a sostegno del poco che ti richiedeva, e morale ci ritroviamo con contrapposizioni roll-playing vs role-playing o "il mio paladino può comprare un cavallo?"; Cani nella vigna ti richiede molto di più, ma se leggi bene il manuale e segui bene le regole, tutto contribuisce ad aiutarti a superare le difficoltà e gli imbarazzi che inevitabilmente provoca una esperienza così totalizzante come il gioco di ruolo.

Ancora di più, davvero stai generalizzando molto a partire dal poco che conosci di questi giochi nuovi, a mio avviso, stai generalizzando molto anche rispetto a quel che conosci dei giochi vecchi, che vanno molto ben oltre il D&D style. E questo ti porta ad attribuire una pesa dei pregi-difetti estremamente più approssimativa di quanto tu immagini.

Poi ti dico, limitatamente alla mia realtà, non ha più senso per me stare a fare il calcolo di pregi o difetti di due categorie così generiche. I tradizionali per me sono il passato, utili quando mi servono per una esperienza di gioco che non trovo altrimenti nei nuovi. Morale li ho lasciati alle spalle, senza più stare a prenderli davvero in considerazione. Semmai un confronto analitico, lo faccio tra diversi giochi nuovi... Io mi domando se, domani, sia più conveniente giocare RavenDeath o Annalise, o se alla Etruscon sia più interessante giocare Moonfolk o Il Rosso e il Nero.

[Serenello]

Emh, ma questo post ci sta bene in sotto il cofano? Oppure è una scusa per parlare di problemi di gioco senza actual play? 

il GM di D&D deve limitarsi a gestire il mondo di gioco con le sue meccaniche e può farlo senza particolari abilità creative, mentre un GM di CNV deve improvvisare (le reazioni dei png alle infinite azioni dei pg) e gestire e condurre il gioco (per evitare che sia moscio o non rilevante per lo scopo del gioco.)

In D&D il master deve comunque improvvisazione le reazioni dei PNG, gestire e condurre il gioco; la differenza è che da manuale in D&D ha la responsabilità di far sí che sia divertente per tutti, e se è noioso è colpa sua. In Cani, per contro, il divertimento è una responsabilità condivisa.
In altri termini: "Master, evita che il gioco sia moscio" è un'esplicita responsabilità del master, in D&D; in Cani, dipende da tutti.

Mauro puoi spiegarmi?
Ho visto ragazzetti di 16 anni masterare un labirinto di D&D e le reazioni di un mago perchè la storia deve andare dove deve andare. Ma se gli dai le responsabilità che si hanno in cnv esplododono in mille pezzi.

Grazie.

Il punto della questione è che, molto probabilmente, quei ragazzetti di 16 anni non vogliono giocare di ruolo ma piuttosto a Diablo o World of Warcraft

[Manfredi Arca]

Dunque, siamo in linea fino a qui.

Qui arriviamo a quella che mi pare una contraddizione nel tuo post: prima dice giustamente che il GM di D&D deve preparare mille cose, e in CnV no. Poi però dici che in CnV serve più creatività. Quindi credo che fai riferimento a qualcosa che NON si usa quando crei trappole, mostri e dungeon. E allora, forse "creatività" in generale non è la parola giusta.

Per creatività intendo:
A) Gestione delle reazioni/azioni dei png. non solo motivate dallo scopo (il mago di D&D è una macchietta che vuole l'artefatto.) ma da motivi, fatti, cultura, fattori sociali, convinzioni.
B) Adattamento al cambiamento, poichè i personaggi possono fare/andare tutto/ovunque.
C) Gestione delle modalità narrative (flashback, scene).
D) Gestione dei riflettori. In alcuni giochi il gruppo si divide o proprio non c'è.
E) responsabilità. Qui è tosta. In cani i pg si guardano in faccia non sapendo che fare. in NCAS i pg scappano senza seguire la propria strada. E' il master che deve fare qualcosa?

Queste cosine qui.

[Manfredi Arca]

Emh, ma questo post ci sta bene in sotto il cofano? Oppure è una scusa per parlare di problemi di gioco senza actual play? 

PREGO?

Il punto della questione è che, molto probabilmente, quei ragazzetti di 16 anni non vogliono giocare di ruolo ma piuttosto a Diablo o World of Warcraft

E se quei ragazzetti interpretano delle persone con un ruolo, una backstory e delle motivazioni?Motivazioni che li rendono un gruppo che si sposta all'avventura in un labirinto per "motivo x".
Mi sembra gioco di ruolo e, anche se povero di profondità non vedo il motivo di equipararlo ad un videogioco.

[Serenello]

Emh, ma questo post ci sta bene in sotto il cofano? Oppure è una scusa per parlare di problemi di gioco senza actual play? 

PREGO?

ops, misundertsood, la domanda non era rivolta a te ma ai mod.
la mia opinione è che sia un thread da Gioco Concreto e che dovrebbe focalizzarsi su un gioco (o due, CnV e NCAS).
non è sicuramente (per quello che è stato detto fin'ora) un thread da Sotto il Cofano perchè, parafrasando Moreno, non esiste una "responsabilità del GM" condivisa per i NW (la cui definizione sarebbe "tutto quello che non è Parpuzio"), anche perchè io ti tiro fuori Polaris e le tue tesi iniziali sono automaticamente distrutte (presumendo tu non conosca il gioco, Polaris non ha un GM definito e le "responsabilità" sono divise equamente fra tutti i giocatori a rotazione)

[Manfredi Arca]

Scusami ma avevo davvero frainteso!

Ho cambiato il titolo sotto consiglio di Moreno e credo che un gioco come Polaris (che non ha il gm fisso) sia OT, no?

Forse andrebbe ancor meglio definito in "giochi a preparazione quasi 0 con master fisso ed il suo ruolo"  :'(

Volevo parlarne "in generale", nel senso di "l'equazione è una sola e se levo la preparazione aumenta la difficoltà."

[Mauro]

Ho visto ragazzetti di 16 anni masterare un labirinto di D&D e le reazioni di un mago perchè la storia deve andare dove deve andare. Ma se gli dai le responsabilità che si hanno in cnv esplododono in mille pezzi

Le reazioni di quel mago sono state improvvisate, no? Non sto dicendo che il ruolo del master in D&D e in Cani sia uguale (anzi: è diversissimo), ma in entrambi i giochi devono improvvisare le reazioni dei PNG, gestire il mondo, ecc.; ci sono differenze (nel come improvvisare i PNG, ecc.), però, in Cani la responsabilità di fare una partita divertente è di tutti, mentre in D&D è solo e unicamente del master (o, almeno, questo dice il manuale).
Quindi, in entrambi i giochi il master è responsabile della riuscita della partita; la differenza è che in Cani è anche il master, in D&D è solo il master. Tornando al discorso della responsabilità, secondo me è peggio "Se non ci divertiamo è colpa tua", rispetto a "Devo improvvisare i PNG".

Certo è che Cani ha bisogno di molta piú descrizione: se in D&D dici "Lo attacco" e tiri il dado, il gioco va avanti; se lo fai in Cani, si blocca tutto. Ma questo è generale, non vale solo per il master.

nel senso di "l'equazione è una sola e se levo la preparazione aumenta la difficoltà."

Troppo generico e soggettivo: in Cani hai piú preparazione che in Poison'd, ma personalmente mi sono trovato meglio a gestire Poison'd, rispetto a Cani.