Autore Topic: [Cani nella Vigna] Come assegnare i tratti ai proto-PNG  (Letto 2196 volte)

Moreno Roncucci

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Mi chiede Manfredi, in un thread ormai troppo lungo per poter essere consultato:

Ciao Moreno.
avrei ancora qualche domandina.

Una è puramente meccanica.
I tratti dei proto png.
Vanno assegnati i tratti ai dadi
a) nel momento in cui decido che a tale proto assegno tale png (il che richiede del tempo)
b) nel conflitto, improvvisando, leggo i dadi e tiro fuori un tratto coerente col rilancio, quindi tiro i dadi.
c) altro che mi sfugge :P

La B.

In realtà, se guardi i tratti, ciascun essere umano ne ha a MIGLIAIA.  "mi piace la pizza", "ho fatto il classico", "la mia prima ragazza si chiamava Anna", "ho un ottima memoria", "abito a Roma",  etc.

Cosa fai quando crei il personaggio in CnV? Dici "QUESTI sono i tratti che mi interessa evidenziare del mio personaggio"

Anche dopo, quando ti becchi, mettiamo, una pallottola nella spalla, il giocatore decide se aggiungere il tratto "sono stato ferito nella spalla", "mi fa sempre male la spalla", "non mi fermano nemmeno le pallottole", "il signore della vita veglia su di me" o semplicemente danneggiare il proprio cappotto. Ne decidi UNO.

Il personaggio, la fiction, cambia? Cambia il punto in cui è stato colpito? No, semplicemente sceglie il giocatore, fra le migliaia di possibili tratti, quelli che vuole portare in gioco.

Con i PNG è la stessa cosa. Il fatto di mettere un tratto o un altro nella scheda del proto-PNG assegnata non cambia chi è, cosa fa, cosa pensa: quelle sono tutte cose che sai già tu perchè lo giochi.   Ma nei tratti, devi mettere le cose che stanno venendo fuori NELLA STORIA.

Se con Fratello Joseph pari e basta, il fatto che ha una mira infallibile o che ha la resistenza di un bue non entra in gioco, e quindi non va scritta nei suoi tratti.

Se invece qualcuno gli spara, tu (che sai che Joseph ha la resistenza di un bue, non te lo inventi in quel momento) scrivi di fianco a un tratto anonimo da 2 D10 nella scheda del proto-PNG "è robusto come un bue", prendi i due d10, tiro, ottieni 5 e 9, con il 9 aggiunto ai dadi che avevi già riduci il fallout da 4 a 3 dadi e descrivi come Joseph resista ai colpi (notar che anche se tiravi un 2 e un 3 e il fallout non calava, dovevi descrivere Joseph che resiste ai colpi, robusto come un bue: ormai hai impegnato il tratto. Non puoi usare quel tratto e poi descrivere Joseph... che schiva le pallottole!)

I tratti dei PNGsi scrivono nel momento in cui "si vedono in scena". Perchè dovresti scrivere il numero di scarpe di un personaggio secondario di un telefilm, se nessuno ne parla mai?
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Re:[Cani nella Vigna] Come assegnare i tratti ai proto-PNG
« Risposta #1 il: 2011-05-11 22:42:53 »
Ciao Moreno, il tuo post è estremamente chiaro e ho compreso tutto.

Ti chiedo solo una delucidazione su una frase:
Citazione
"che sai che Joseph ha la resistenza di un bue, non te lo inventi in quel momento"

Quando si tratta di png "non pensati" nella creazione della città, non è improvvisare?

Nella mia prima città gli appartenenti ad una falsa dottrina non erano tre, erano quasi tutte le ragazze del ramo. Quando "una ragazza" generica ha avuto un conflitto con i cani ho preso la scheda di un proto png.
Ho scritto sopra Sorella Mary e ho tirato i suoi dadi.

Di Mary non ho pensato i tratti, come di tutti gli altri eretici tranne i 3 png definiti, e come hai ben detto i tratti sono tantissimi, c'è chi ci crede, chi sa di peccare, chi desidera etc etc.

Mentre parla guardo i dadi dei tratti e la descrizione ancora vuota. Ipotizziamo 2d10, 1d8 e 1d4.
Il cane fa un buon rilancio, io devo accusare il colpo.
Cosi "appioppo" ai 1d4 il tratto "so di peccare e me ne vergogno" accuso il colpo nelle fiction includendo questo tratto e tiro 1d4.

Poco più in là si parla dell'amore.
Guardo i miei 2d10 e penso mary crede nell'amore, e che non vada regolarizzato. cosi "appioppo" ai 2d10 il tratto "credo fermamente nell'amore al di fuori delle regole", porto il tratto in fiction e tiro 2d10.

Rientra o è "inventare sul momento"?

Grazie della tua risposta.
« Ultima modifica: 2011-05-11 23:26:28 da Manfredi Arca »
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Simone Micucci

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Re:[Cani nella Vigna] Come assegnare i tratti ai proto-PNG
« Risposta #2 il: 2011-05-11 23:26:38 »
ma tu quando fai un png lo vedi?

Sorella Mary ha un aspetto, quantomeno nella tua mente?
Sai se è una bruta alta 2 metri o se è una ragazzina di 12 anni che piange se il padre alza la voce?
O è solo un nome?

Non occorre iperdettagliare, per quello puoi fare piano piano. Ma utilizza i 2000 stereotipi che ha il nostro cervello.

Esattamente come hai fatto! ^_^

Guardi Mary, e pensi tra te e te: "si, decisamente Mary sa di peccare e se ne vergogna", facciamoci un tratto.

Quale sarebbe il problema esattamente?
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Re:[Cani nella Vigna] Come assegnare i tratti ai proto-PNG
« Risposta #3 il: 2011-05-11 23:51:23 »
Ciao Simone,
di mio tutti i png non coinvolti sono ombre che si muovono nella mia testa, quando l'attenzione va su quello si focalizza l'aspetto ed il carattere. Ai pg l'ho descritta prima che iniziassero a parlare.

Il mio era un dilemma sulle tempistiche ed ora che ha risposto Moreno sull'inventare sul momento.
Perchè ritengo che in quell'esempio io abbia inventato.

Era solo un chiarimento, non un problema  ;)
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Moreno Roncucci

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Re:[Cani nella Vigna] Come assegnare i tratti ai proto-PNG
« Risposta #4 il: 2011-05-12 01:07:53 »
In Trollbabe (il gioco da cui discende direttamente Cani nella Vigna, a livello di situazione, anche se con un sistema diverso) c'è una regola che si applica ai personaggi con un nome, e non si applica agli altri.

Durante la preparazione dell'avventura (anche quella fatta seguendo una procedura fissa, come in CnV) ti creai una mezza dozzina di personaggi con un nome, e quei persoaggi saranno "protetti" da quella regola, che impedisce che la Trolbabe li prenda automaticamente come relationship (in pratica, sottraendoli al GM e dandone il controllo al giocatore)

Tempo fa ho chiesto chiarimenti all'autore su cosa succedeva con i personaggi che si improvvisavano sul momento, e di cui qualcuno, nella fiction, chiedeva il nome, anche con un semplice "ciao come ti chiami?". La risposta è stata chiarissima: quella "protezione" si applica a tutti i personaggi di cui è noto il nome. Non importa se te l'hanno fatto dire i giocatori chiedendotelo, o se hai dovuto inventare quel PNG sul momento: nel momento in cui lo inventi, decidi se dargli un nome o no, e da quel momento ha la stessa protezione dei personaggi che hai creato all'inizio.

Cani nella Vigna funziona alla stessa maniera.  La scaletta di personaggi che fai è la tua (di GM) preparazione della partita, non è un elenco di TUTTI i personaggi importanti della storia.

Questa continua ambiguità fra "regole che ti dicono cosa devi fare al tavolo" e "regole che dicono come funziona il mondo" è un po' una costante di molte tue domande su CnV, ed è indice che forse era meglio prenderla un po' più da lontano.

In generale, in TUTTI i gdr, le regole dicono una cosa, ed una cosa sola: "chi può dire cosa quando e con che autorità e credibilità".  Non importa se nel manuale ti dice "nel mondo di gioco le frecce fanno 1d6 di danno", non è una regola sul mondo di gioco, o sul danno delle frecce. Quella è un illusione. La regol dice, in realtà "quando riesce in un tiro per colpire, il giocatore ha diritto di prendere un d6 e lanciarlo, e dichiarare il risultato con l'autorità di farlo sottrarre agli HP dell'avversario". Senza quella regola, il giocatore che tira 1d6 sul tavolo non ha l'autorità o la credibilità di farlo accettare dagli altri e imporre modifiche alle schede.

Una volta appreso questo, il 99% dei problemi che affliggono il gdr tradizionale svaniscono come neve al sole. Svaniscono tutti i problemi causati dal far usare a PG e PNG gli stessi tiri (perchè dovrebbero fare gli stessi tiri, il GM e i giocatori?) svaniscono i problemi di bilanciamento, svaniscono i problemi di creazione delle avventure, etc) e si apre uno spazio di libertà creativa inimmaginabile altrimenti. Si apre un universo di cui il gdr "tradizionale" (tutto il gdr tradizionale) non rappresenta che un microscopico puntino.

In questo spazio immenso che si apre, il fatto che il sistema di gioco ti faccia creare la città partendo da una persona che provi orgoglio, e una persona sola, non implica che sia l'unico a provare orgoglio. E' una procedura di gioco, e basta. la fiction risulterà POI, in gioco, dall'EFFETTO di queste regole. Perchè mai dovrebbe porre paletti su come vengono scritte?

Il sistema di gioco ti dice "crea la scala del peccato, questi PNG e nessun altro", ma questo non implica in nessuna maniera che quei PNG siano "speciali" in alcun modo rispetto a quelli che aggiungi durante il gioco in base alle azioni dei giocatori. Perchè mai dovrebbe?

La presenza nella scala del peccato, non ha corrispondenza nella fiction. E' solo una procedura per ottenere ottime città da giocare, eliminando invece i classici richiami alla "bravura del GM" che di solito sono pessimi consigli e basta.

I demoni esistono come regola di gioco. Ma nella fiction? Chissà.

Devi riuscire a scollegare questi due piani nella tua mente, altrimenti avrai sempre dubbi come questi anche in altri giochi.

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Torniamo al caso specifico.

I cani interrogano i cultisti. Nella città ce ne sono 12. Tu hai, giustamente, nominato e descritto 3 di loro e basta. I cani non si fermano dopo il terzo e vogliono interrogare anche gli altri.

(Dire "guardate, vi faccio un riassunto di quello che vi dicono gli altri 9" a questo punto è un opzione possibile per non impantanare il gioco con 12 interrogatori tutti uguali, ma ai fini dell'esempio poniamo il caso che ci sia qualche motivo per non farlo, tipo per esempio il fatto che i giocatori cerchino un cultista con certe caratteristiche, tipo "il più giovano", che devi creare).

Creare un PNG a questo punto è molto semplice: non ci sono numeri, non c'è scheda, non c'è nulla di nulla da calcolare, da scrivere.  Tu dici "improvvisare" ma non mi piace come termine perchè per me implica un "partire da zero, inventare" che non è quello che avviene in gioco: la creazione del nuovo PNG è diretta conseguenza di quello che è avvenuto prima, non è "improvvisare" ma "creare sulla base di quello che è avvenuto". Non "improvvisi" il nuovo capitolo di un romanzo, lo crei (scrivi) in base ai precedenti.

Quindi pensi "Fratello Tobias, il classico ragazzino timido e impacciato.", te lo immagini fisicamente come il tuo amico Luigi quando facevate le superiori, te lo visualizzi in scena (questa è una costante fondamentale: se non ti immagini la scena, in CnV, un giocatore bravo con i tuoi PNG ci pulisce il pavimento e dovrai chiedergli pietà).

E tempo che parte il conflitto, con i Cani che lo torchiano, tu Fratello Tobias l'hai giocato, hai parlato con la sua voce, sai chi è cosa vuole e come reagirebbe. Non è una fumosa nuvola probabilistica, né magro né grasso né alto né basso, non è un gatto vivo e morto contemporaneamente.

A quel punto, hai il minimo problema nel SAPERE in ogni momento che tratti aggiungere, senza bisogno di "improvvisare"?

Ancora più difficile: poniamo che i Cani facciano rilanci o parate che, in pieno conflitto, mettano in luce cose che non avevi definito di Fratello Tobia ("rilancio! Voglio vedere il colore delle sue mutande!"). Anche in quel caso, se hai un idea generale del personaggio, di chi è, è un attimo capire che mutande indosserebbe ("uno timido come lui col cavolo che avrebbe mutande rosse a pallini verdi! Gliele comprerà sicuramente sua madre, quindi, mutandoni bianchi!")

Cosa sarebbe disonesto, da non fare in tutto questo?

Aggiungere cose davvero "tirate fuori dal cappello" per "fregare i giocatori". O per aiutarli.

Se si intestardiscono su tobias e tu sai che è innocente, non renderlo colpevole solo per farli vincere.

Se stanno vincendo troppo facilmente, non tramutare Tobias da ragazzino ingenuo in una persona posseduta con relzione da 3d10 con i demoni e il potere di trasformarsi in un mostro alto 4 metri.

Ritornando a Trollbabe (che cito perchè veramente "didattico" su come si svolge un conflitto con posta dichiarata e narrazione condivisa), c'è una regola precisa: "nessuna nuova informazione".  Non puoi aggiungere nuove informazioni a Tobias a conflitto in corso (tipo, che porta in tasca un candellotto di dinamite acceso). E' il Tobias che ha iniziato il conflitto, non un altro.  in Cani nella Vigna la regola non è la stessa (in CnV PUOI aggiungere nuove info a conflitto in corso) ma è utile capire che in CnV la "base" è quella, e poi ci sono regole in più so come aggiungere informazioni in certi casi specifici.

Tutto questo si può stringere in una frase: "rispetto per la fiction", o, meglio ancora, "coerenza". Che, drammaticamente, è proprio la prima cosa che vola via dalla finestra appena i GM iniziano ad usare la "regola zero"...
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Re:[Cani nella Vigna] Come assegnare i tratti ai proto-PNG
« Risposta #5 il: 2011-05-12 02:44:53 »
Davvero un bel post!
Per quanto mi riguarda questo discorso però l’avevo già inteso da tempo, di sicuro mai formalizzato come potresti farlo tu.
Ho sempre usato coerenza/rispetto per la fiction anche in parpuzio, con i limiti bhe… del regolamento stesso.
Ora ho uno strumento più equilibrato, che non pesa sulla figura del gm (finalmente).

Il problema in questa sede (forum) che mentre la mia mentalità era in buona parte, tu Moreno, mi urlavi (intimavi, suggerivi, violentavi, raccomandavi, vedila come preferisci!) che non era cosi.  Che cnv è diverso da come io mi ponevo in passato.
Se era vero per le regole, non lo era per la mentalità.
Non riuscendo a comprendere in cosa questo gioco mi chiedesse di avere una mentalità diversa dalla mia, ho fatto domande varie ed estremamente specifiche per capire come voi vi ponete, al fine di avere un paragone.

Forse non ci crederai, ma per il 100% delle domande teoriche (non di regole) che ho posto, il 98% delle vs risposte era la mia stessa personale risposta.
Ma questa caccia a ciò che non vedo, ma mi dicono, mi esortava a perseguire con le domande.

In questo caso specifico non ci intendevamo solamente sul lessico. Ho effettivamente usato “improvvisare” in modo erroneo. Come in altri giochi ho sempre creato i png non definiti attraverso un processo  che al momento non saprei saper definire ora (sarebbe interessante però) che potrei definire su basi logiche deduttive per quanto riguarda ciò che è già detto, più quelle creative (altrimenti sarebbe tutto piatto.).

La mia era una domanda puramente meccanica, la cui comprensione è stata destabilizzata forse, da troppe parole.
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Moreno Roncucci

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Re:[Cani nella Vigna] Come assegnare i tratti ai proto-PNG
« Risposta #6 il: 2011-05-12 03:00:07 »
Se era vero per le regole, non lo era per la mentalità.

La parte sottolineata ti pare una cosa da poco?   8)

Comunque, l'importante alla fine è capirsi, no?   :)
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Re:[Cani nella Vigna] Come assegnare i tratti ai proto-PNG
« Risposta #7 il: 2011-05-12 19:44:09 »
No. Affatto. Le regole di cnv sono ECCEZIONALI.
Permettono di creare un gioco adulto, di persone, col minimo sforzo.
Si potrebbe fare anche con regole tradizionali, ma lo sforzo sarebbe un’enormità (ne so qualcosa).
La soddisfazione del GM è vincolata allo sforzo per ottenerla e averla al minimo è una lussuria incredibile.

L’importante è capirsi e capire il senso, anche se qualcosa ci stona.
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