Tecnica del Black Box

[Antonio Caciolli]

EDIT per triex e Antonio.
Non ho chiesto se è utile. Ho chiesto se è possibile. 

se giochiamo alle sottigliezze delle frasi io mi tiro fuori. è stancante e lo faccio già negli altri forum


il concetto è quello che ha detto triex ... in cani il GM gestisce la backstory e quindi se dice "c'è un png nuovo davanti a voi" è compito suo dire chi è quel png e cosa vuole. Il manuale è chiaro su quello. Non c'è nessuna regola che supporti l'uso di una black box


anzi se ci pensi anche il metodo di costruzione di una città è fatto in modo da avere già pronta tutta la città e da sapere sempre chi ci sta dentro e cosa vuole.


poi il problema è che non si ragiona per esempi. tu dici "forse si potrebbe usare il black box in cani" ma poi non produci esempi concreti in cui lo si usa.


se dici "ehi c'è un png con i baffi a cavallo che arriva" e i giocatori dicono "ah sì facciamo che è lo sceriffo" stai sbagliando perché loro dovrebbero chiederti "ehi chi è?" e tu rispondere

[Hoghemaru]

Manfredi, il punto cruciale di tutta la definizione è "a suo giudizio (sottolineo: a suo giudizio)"

chiarisco meglio la questione:

A) caso ideale: il master ascolta tutte le idee dei giocatori e democraticamente le integra nella fiction tenendo conto delle preferenze di tutti

B) caso peggiore: il master dopo aver ascoltato gli spunti degli altri decide in maniera autoritaria di integrare solo quello che piace a lui, scartando tutto il resto (una persona che decide su tutti)

il problema di quella definizione è che presuppone valide e corrette tutte le casistiche di gioco comprese tra A e B, A e B incluse.

un sistema di regole che consente delle situazioni estremamente sbagliate come il caso B è un sistema fallace.

le regole hanno una funzione soprattutto pedagogica, ovvero danno un'indicazione di ciò che è giusto o sbagliato: pertanto se nelle regole tale atteggiamento non è esplicitamente scoraggiato, allora è consentito.

[Manfredi Arca]

riporto 2 Ap anch'io e poi me ne vo a casa.

Caso A.
In una torre diroccata, di un continente culla di una cultura magica ma ora scomparsa i pg hanno trovato degli oggetti.
Su un bell'altare hanno trovato un chakram di ametista (il cerchio di xena) con delle rune sconosciute. L'ho messo li perchè ci stava bene, a mio gusto estetico, una cosa cosi.
Non sapevo assolutamente cosa fosse.
I pg in gioco hanno incominciato a domandarsi cosa sia. Sono venute fuori delle ipotesi di cui una era:
il pg di stefano ha detto "se è su un piedistallo è qualcosa di rilevante per quella cultura, sembra un'arma"
il pg di fabio ha convenuto che "non è un'arma per offendere, è di minerale, forse è incantata per uno scopo"
Questa loro discussione mi ha portato successivamente a sapere cosa fosse quell'oggetto.
Trovato un tomo per tradurre le rune (non messo li per l'oggetto in se, ma anche per capire le scritte di tutta la locazione)
e dopo che hanno tradotto quelle sul chakram ho detto "forgiato dai giganti per distruggere le opere dei draghi".
ricollegandolo a vari oggetti (portali, tombe di cristallo) che si dicano create dai draghi e che i pg hanno incontrato.

Imho ne è nato qualcosa di buono. Il caso rientra?

Caso B.
per avere un'addestramento che li permetta di oltrepassare una zona nefanda del mondo i pg decidono di rivolgersi ad uno stato dove vige una teologia. Mi colgono di sorpresa (a d&d improvviso sempre, ma ho i miei limiti), ma hanno pensato bene. Cosi un png gli dice: "solo un generale della nazione saprebbe addestrarvi".
Chi è questo generale, io proprio non lo sapevo.
Infondo era una comparsa.
Un GIOCATORE fa: pensa che fico se è il fratello di Leonir (un png con un fratellastro in quella nazione), quello che abbiamo incontrato etc etc etc

E cosi ho fatto. Una comparsa è divenuto un png già incontrato.
Rientra secondo voi?

Vi auguro una buona serata.

EDIT PER CROSSPOST CON HOGHEMARU:
Ho capito perfettamente ciò che intendi. Anche se, c'è da dire, che se 3 pg dicessero dell'oggetto misterioso a) è una mucca viola b) è un lupo mannaro prete mezzodemone c) è mia nonna vestita da batman, io master, democraticamente non le integrerei

Pertanto ho chiesto la domanda iniziale!

Che sia utile, che sia quello che sia, le regole di cnv consente un caso B?
Altresi, le regole di cnv scoraggiano il caso B?

[Matteo Suppo]

No Hoghemaru, non sono d'accordo.


Vedila in questo modo:


creazione del personaggio customizzata in d&d: un giocatore può descrivere un oggetto che porta il suo personaggio. Gli altri giocatori gli dicono cosa secondo loro può essere, e lui decide integrando queste idee a suo giudizio nel suo concetto di personaggio.


Esempio:
PG1: Il mio personaggio porta una cotta di maglia tutta ammaccata
PG2: Ah, forse è la cotta di suo padre?
PG3: O magari l'ha presa ad uno sconosciuto su un campo di battaglia
PG4: Se l'è ammaccata da solo per avere l'aria vissuta
PG1: Ahaha, mi piace l'idea di averla rubata su un campo di battaglia, ma non era uno sconosciuto, era mio padre!


E' ancora una cosa autoritaria e sbagliata? A me non sembra.


Perché in sè l'avere discrezione o autorità su una cosa non è una cosa giusta o sbagliata.


Il problema è quando questa discrezione o autorità è l'ennesima discrezione o autorità in mano alla stessa persona. Allora sì che è la goccia che fa traboccare il vaso.


Manfredi, i tuoi esempi sono utilissimi, e mostrano come in d&d il black box sia una tecnica anche interessante che può risultare utile.


Riguardo ai cavilli sulle regole di CNV, ti lascio a qualcuno che conosca le virgole del manuale. Sinceramente son poco interessato a spulciarmelo per motivi sterili.

[Rafu]

Così a memoria mi sembra bene o male il modo in cui si mastera Anima Prime (ma l'ho letto tipo sei mesi fa, e ad INC ho scoperto che ne avevo capito BEN poco...)

La differenza cruciale è che in Anima Prime si prevede che tutti, e non solo il GM, abbiano il potere di "aprire la scatola", quando lo desiderano.
Nelle character scenes il GM e gli altri giocatori collaborano alla pari. Ma alla pari davvero, non per finta.

[Antonio Caciolli]

aggiungo riguardo a cani (e Patrick mi dica se siamo troppo OT) che dovresti chiederti come sia possibile, se segui le regole di creazione della città e di conduzione del gioco, far avvenire una situazione simile al caso B in cani?




tornando al Black Box ... a me sembra sempre che si bypassi a prioristicamente il problema di chi ha la decisione finale sulle cose.
In molti gioco ci possono essere consigli e suggerimenti e non è detto che il GM si sia preparato nulla. Ad esempio Bunring wheel è un esempio di gioco con canovaccio che viene arricchito via via.
però le regole su chi decide cosa ci sono. il GM gestisce la backstory e i giocatori posso direzionare la trama usando i loro PG.


trovo che in tutti gli esempi fatti fino ad ora sul black box ci sia un solo metro che possa essere usato ... il buon senso del GM
ma col buon senso è difficile sorreggere un gioco


secondo me ci possono essere modi molto più efficienti per regolare il contributo di tutti al tavolo .... imho

[Hoghemaru]

@triex
si infatti il problema nasce quando questa autorità sta in mano al master in una situazione parpuziesca.
i miei esempi erano volti a mostrare come il solo concetto di "tutti dicono la loro idea" non era sufficiente quando alla fine decide solo il master e il master soltanto.

come detto da me prima e ribadito da Antonio nel suo ultimo messaggio, ci possono essere modi più efficienti ed equi per regolare questi contributi, senza che sia sempre e comunque il master a prendere le decisioni finali per qualsiasi cosa.

[Mattia Bulgarelli]

Black Box in CnV? Per me, la risposta è "sì e no".

NO perché, davvero, non è il caso di inserire roba nuova oltre a quanto stabilito nella Città.

SÌ perché in CnV non solo il GM ma anche i giocatori possono usare delle "micro black box".
Es. che mi è successo davvero: le regole degli oggetti improvvisati. Un PG da un cassetto chiuso può tirare fuori un coltello, anche se nessuno prima ha nominato che c'era una credenza con un cassetto, né tantomeno un coltello: tutti quanti sapevano che i personaggi "erano in cucina".

Altro caso che mi è successo, altra cucina (ma che ho io con le cucine in CnV?): ragazza disperata che dà fuoco alle tende, il Cane Rilancia: "agguanto le tende e le butto nell'acquaio della stanza accanto e le spengo". Nessuno aveva nominato altre stanze, finora.


Questo non rovina il gioco per, a mio modesto parere, questi motivi:
1- è limitato ad una parte "meccanicamente minore" del gioco (non puoi tirarci fuori dadi a volontà), anche se lascia spazi creativi.
2- c'è il Veto a limitare assurdità ed abusi.
3- non riguarda i "fondamenti" del gioco.


La Black Box per me NON è una cosa negativa in sé e per sé.
Diventa negativa se viene usata come rinforzo dell'Illusionismo (devo spiegare il termine?).

[Antonio Caciolli]

boh Mattia... secondo me black box è qualcosa di più globale a livello di storia. Gli esempi di Manfredi non li vedo possibili in cani. tu prendi esempi che sono contemplati nel manuale.


"siete in una cucina." dice il master
"prendo un bicchier d'acqua dalla brocca sul tavolo" dice il giocatore.
ok va bene ... la vogliamo veramente chiamare black box? ma allora cosa nn lo è? ci sarà sempre un dettaglio non narrato da qualcuno che può essere narrato da un altro ... ma Manfredi sta parlando di cambiare la backstory (dare identità ai PNG o ad oggetti importanti)

[Moreno Roncucci]

Dovete abituarvi a ragionare in termini di "autorità narrative", descritte qui:
http://indie-rpgs.com/archive/index.php?topic=20791.msg216100#msg216100

E da qui già c'è la risposta all'apparente contraddizione nel post di Mattia: in CnV non puoi MAI aggiungere contenuto alla scena come giocatore, ma puoi avere l'autorità di narrarla. Aggiungendo "prop di scena" che non ne cambino il contenuto.

La tecnica è ancora più chiara in Trollbabe (anche se si applica diversamente, non usatela in CnV): chi narra una fase del conflitto ha l'obbligo di non aggiungere nuove informazioni. Quindi non può far apparire al'improvviso un troll che attacca qualcuno. A meno che non sia già stato detto nella fiction che il bosco pullula di Troll, A que punto, la eventuale presenza di Troll nell'area non è una "nuova informazione" fa già parte dei "giocattoli" con cui il giocatore può creare la sua narrazione. Ma solo il GM può inserire in gioco quei "giocattoli"

In Cani nella Vigna posso narrare che afferro una bottiglia e te la sbatto in testa, senza dover chiedere al GM se c'è una bottiglia, sì. Ma SOLO SE SIAMO IN UN SALOON  (o a tavola), cioè in un contesto in cui la presenza della bottiglia non è una "nuova informazione". Non posso dire che entra nel saloon Nevada Smith a darmi la bottiglia, perchè Nevada Slim sarebbe nuova informazione. Contenuto. Non sarebbe più narrational authority, sarebbe content authority.

E Manfredi, si chiama "Authority" perchè indica CHI HA L'ULTIMA PAROLA.

C'è nel gdr "tradizionale" questa strana idea per cui non parli e non suggerisci agli altri, perchè se parli hai messo il cappello su cose non tue. Poi da queste bubbole nascono strani corti circuiti mentali per cui se suggerisci qualcosa hai travalicato la tua autorità.

Ma in Cani nella Vigna è detto ESPLICITAMENTE nel MANUALE come REGOLA, che TUTTI POSSONO SEMPRE SUGGERIRE TUTTO A TUTTI, che il gioco dovrebbe essere un continuo fiorire di commenti, suggerimenti, considerazioni, un dialogo continuo fra tutti quanti, anche chi non è in scena, e che il "non parlare quando non sei in scena" e' MALE.

Questa non è una cosa solo di Cani. Se un gioco non ha motivi particolari per evitarla, è una buona cosa sempre.

Nella "Black Box", non importa CHI SUGGERISCE, perchè in un gdr "sano" diamo SEMPRE per scontato che TUTTI SUGGERISCONO SEMPRE A TUTTI.

Non è una "benevola concessione del GM che cede parte del suo potere", il poter SUGGERIRE cosa c'è nella black box: è una PREMESSA PER IL GIOCO SANO.

Ma alla fine, chi ha l'autorità di poter STABILIRE cosa c'è davvero nella black box?

E' per questo che lka black box è una "finta" concessione: fai fare ai giocatori quello che potrebbe (e dovrebbero) fare COMUNQUE, alla fine decidi comunque tutto tu, e la chiami "democrazia"...

In realtà, se guardi all'autorità in gioco, non c'è nessuna differenza con il caso di un contenuto deciso a priori dal GM.

[Simone Micucci]

Un paio di appunti sui metodi di discussione: gli Actual Play sono arrivati. Un pò tardi ma sono arrivati. Quindi ok.
Per un corretto scorrere della discussione cercate di vedere quello che gli altri stanno scrivendo. Manfredi sta portando esempi in cui la black box da lui funziona e produce risultati per lui soddisfacenti. Questo è un punto di partenza.

Se altri hanno avuto esperienze insoddisfacenti con la black box queste non sono necessariamente in contrasto con le esperienze gradevoli di Manfredi.

Il Thread non è uno scontro dialogato. Il Thread Opener chiede opinioni e raffronti, il cercare di convincervi a vicenda non servirà a niente. Vi farete solo male. L'ho già visto succedere decine di volte.
Il giusto approccio a questo thread è
1. Dire cosa si pensa della blackbox;
2. Dire come si è giunti a quelle conclusioni (AP e riflessioni)
3. facendo degli esempi con delle giocate e che risultati la blackbox ha prodotto.

"mah per me è comuque una brutta tecnica" non è un post accettabile, per il semplice motivo che non espone un'esperienza, ne un ragionamento. Solo una sensazione di pancia (che fanno casino e basta).

Un paio di note aggiuntive:
Evitate i giochi di parole. "ho chiesto se è possibile, non se è utile" è un gioco di parole. Non voglio pensare che sia stato fatto appositamente, ma che sia stata solo una "risposta veloce per fare il simpatico". In Gioco Concreto e Sotto il Cofano non è esattamente il massimo.
Il dubbio lo ha tolto Moreno e io lo ripeto: si può usare dove pare e piace. Il fatto che sia una buona idea è tutto un altro paio di maniche.

Moreno: una piccola annotazione. Ti stai akhanando. Parti da dati oggettivi ma poi vai verso considerazioni soggettive, che qualcuno potrebbe autoattribuirsi. Immagino che buona parte del tuo post sui cortocircuiti del GdR Tradizionale e la finta democrazia sia un discorso generale, ma qualcuno (Manfredi ad esempio) potrebbe pensare che ti stai riferendo oggettivamente al suo caso. Mi sbaglio?

[thondar]

La tecnica del Black Box implica che il DM domandi esplicitamente ai giocatori di dargli suggerimenti o vale anche se li raccoglie dai loro commenti?

(penso qui non servano AP)

[Serenello]

Ciao a tutti.
A me sembrava una questione così semplice che oggi, vedendo il thread, non ho nemmeno risposto, ero sicuro qualcuno l'avrebbe fatto prima di me.

In CnV non ha senso usare una Black Box. Il tuo scopo come GM è condurre i giocatori ad un dubbio morale. Non è difficile, non  macchinoso e nel manuale ci sono tutti i consigli necessari.
Quando crei la città butti giù tutti i punti necessari a condurre i giocatori a scoprire cosa succede. Da li in poi è in mano loro, saranno loro a far il grosso del lavoro mettendo sul piatto il loro giudizio. Quando crei una città hai già in mente la collocazione di ogni singolo pezzo del puzzle (e sono pochi) che senso ha introdurre un nuovo pezzo? Oltretutto senza sapere come gestirlo?
Non solo è inutile, è dannoso (potresti trovarti nella situazione descritta da triex in cui i giocatori si guardano in faccia con espressione vacua, che non è divertente) ed è anche sbagliato. Non ho il manuale sottomano ma sono abbastanza sicuro che parli di "andare dritto al sodo". Non ci sono tempi morti da coprire, tutto il tempo di gioco è pieno degli elementi creati dal GM e/o dalle reazioni dei giocatori.

Manca però una puntualizzazione, un possibile utilizzo della "black box".
Da mia esperienza personale come master di D&D l'utilizzo probabilmente principale della black box era quello di cartina tornasole. Non potendo chiedere esplicitamente ai giocatori cosa volessero ("metagame? orrore!") utilizzavo questa tecnica per sondarli. Metti li un oggetto e osservi le loro reazioni, in base a quelle adegui la storia.

Quando giocavo a Parpuzio, un sistema in cui il giocatore non ha mezzi per dare il suo contributo alla fiction, mi sono reso conto subito che per far funzionare la giostra dovevo trovare un modo per far venire fuori le loro preferenze. Sono un pessimo lettore di caratteri (a poker faccio veramente schifo) e dopo un paio di sere a scervellarmi ho trovato questo ottimo metodo: proponi un "oggetto" (leggi cosa/persona/evento/etc) e ascolti i commenti. Era l'unico momento in cui i miei giocatori parlavano.

Riassunto: in un sistema disfunzionale la Black Box è un ottimo strumento per integrare il contributo degli altri. Ma è anche rischioso, se non sei bravo a leggere i caratteri delle persone e le loro reazioni potrebbe trasformarsi in una giostra al "vediamo cosa ha pensato il master per noi". Una elevazione cubica del "mother may i?" in cui l'approvazione del master non è più uno scoglio da superare per apportare contributi alla fiction ma è la meccanica principe (intendo al differenza fra l'adattare le proprie idee al gusto del master e convincersi che i gusti del master sono uguali ai propri) lo scopo ultimo del gioco!
In un buon gioco invece la black box è voler tirare la corda. A livello teorico potrebbe uscirne qualcosa di buono, ma le meccaniche sono studiate per funzionare bene senza, aggiungendo quella rischi solo di modificare il gioco e renderlo meno piacevole.

Spero di essere stato utile, salut!

@ Throndar: no, come ho scritto sopra, il più delle volte è uno strumento invisibile. E la sua forza maggiore IMHO sta proprio li.



EDIT: postato dopo il thread si Spiegel, penso di essere in linea, se ritenuto troppo polemico (non penso ma mi rendo conto che il tono è involontariamente acidello) pettumierate pure.

[Simone Micucci]

Paolo Bosi: ritengo il tuo post perfettamente in linea. Manca un pò di esperienza personale, ma mi sembra tu abbia esposto in maniera neutra e soddisfacente il tuo punto di vista.
E se i tuoi toni sono provocatori quelli miei sono da serial killer. XD

[thondar]

@ Throndar: no, come ho scritto sopra, il più delle volte è uno strumento invisibile. E la sua forza maggiore IMHO sta proprio li.

prendo questa per valida, se qualcuno non è d'accordo lo dica

Parlo di black box ma ovviamente in realtà non è detto sia uan scatola nera... può essere una qualsiasi oggetto e sopratutto situazione.

A me come tecnica non piace molto.

Quando è esplicita (cioè il DM chiede in modo esplicito ai giocatori cosa possa o meno essere) a cosa dovrebbe servire? per permettergli di introdurre qualcosa nel gioco? Io sono un DM tradizionale e questa esigenza pressante non la vedo. Si, può essere bello (o anche no) ma a quel punto non vedo perché vincolarli a partire dalla black box. Allora meglio domandargli direttamente (e fuori sessione): "che vi piacerebbe incontrare/che ci fosse/ accadesse?" invece che "vedi una spada, di chi è?". L'estro su ordinazione non funziona un gran che. In entrambi i casi quando gli dai questa possilità diventa difficile (cioè brutto) poi ignorare le loro idee. Inoltre si rischia che quanto suggerito diventi difficile inserirlo in modo appropriato nella campagna e questo è tanto più vero quanto più il DM prepara.

Quando è implicita (cioè il DM sente i commenti dei giocatori e valuta se rubargli qualche idea facendo si che si riveli corretta) a cosa dovrebbe servire? aiuta il DM a corto di idee? soddisfa i PG dandogli l'illusione di "averci preso"? concretizza quello che i PG speravano di trovare?
Da lato DM l'ideale sarebbe non restare a corto di idee  no, non dovrebbe veramente averne bisogno. Anche ne avesse bisogno è meglio se gli propone uan situazione banale, ma nella sua testa chiara (ci sono dei goblin che fanno razzia nel villaggio) sperando poi di farsi venire qualche idea per modificarla e renderla meno banale piuttosto che schiaffi qualcosa senza sapere cosa sia e sperando che gli diano un'idea buona. E se poi non gliela danno? Si trova con uan scatola nera sconosciuta, i PG che fanno indagine e lui che non sa che dirgli salvo restare nel vago e incartandosi sempre di più (e poi viene nel forum a chiedere che fare). In un tradizionale, dove i giocatori sanno poco nulla dei retroscena, quanto potrà essere interessante la loro idea? potrà anche esserlo ma anche no. Il bello del tradizionale è proprio la visione unica che un solo creatore permette (almeno quando il DM prepara).

Dal lato PG, si gli da la soddisfazione di averci preso... ma il DM può farlo in 1000 modi, non ha bisogno di inserire qualcosa che lui stesso non sa cosa sia, con tutti i rischi connessi. E principalmente i giocatri ci prenderanno per davvero di volta in volta...

Sempre dal lato Pg concretizza ciò che i PG volevano trovare? certo, ma di nuovo merita domandarglielo direttamente cosa vogliono trovare... magari fuori sessione in modo che il DM abbia tempo e modo per inserire quanto richiesto. Se gli vuole fare la sorpresa di nuovo basta che ascolti quello che dicono nelle normali sessioni e inserire ciò che ritiene opportuno, quando e come e dove lo ritiene opportuno. Inutile inserire un vincolo alla loro immaginazione e un rischio alla mia

Nella "Black Box", non importa CHI SUGGERISCE, perchè in un gdr "sano" diamo SEMPRE per scontato che TUTTI SUGGERISCONO SEMPRE A TUTTI.

La Black box dell'esempio citato dall'OP però non è rivolta ai giochi che te personalmente consideri sani. Li si parlava di un tradizionale e in un tradizionale non è affatto vero che tutti suggeriscono a tutti, sopprattutto in caso come questo di oggetto misterioso. Io PG che lo trovo mi immagino che il DM sappia già cosa è e che il mio compito (nonché divertimento) sia scoprirlo. In questo senso dire al DM "ehi, guarda che puoi anche prendere spunto dai tuoi giocatori" oppure "permetti ai tuoi giocatori di collaborare alla creazione dell'ambiente/campagna" è un passo avanti. Dirgli di stimolare questi spunti/collaborazione tramite l'inserimento di oggetti inutili invece non lo è