Autore Topic: La differenza percepita con CnV [era: Gioco concreto: un caso specifico di D&D]  (Letto 5681 volte)

Locke

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La seconda domanda riguarda una cosa che hai scritto che mi ha lasciato molto perplesso:
Quando ho spiegato CnV alla mia ragazza (non viziata da gdr parpuziosi, visto che ci si è affacciata da poco), ha "sentenziato":
"Questo gioco non ha nulla di cinematografico".
Non intendeva ovviamente dire che le scene non venissero belle esteticamente, bensì che nel cinema c'è una sceneggiatura e quella è. Piuttosto cani nella vigna le appariva come uno dei giochi che si fanno a teatro per stimolare la capacità di improvvisazione + uno dei giochi per stimolare l'immaginazione come "c'era una volta".


Se come dici giochi senza avere una storia già tracciata da seguire...  di che "sceneggiatura" parla la tua ragazza? A cosa si riferisce?

Sono abbastanza nuovo anch'io, comunque conosco Cani nella vigna e provo a rispondere. Credo che, giusto o sbagliato che sia, la distinzione tra gioco tradizionale e gioco new style o come volete chiamarlo sia vista spesso come questa: nel tradizionale ho qualcosa di già impostato. Per interattivo che possa essere, mi muovo sempre dentro a un contesto in parte già definito. In quesi altri giochi in cui il master non c'è, invece, e' davvero un po' come se ci sedessimo in cerchio attorno a un tavolo e ci iniziassimo a raccontare una storia a turno. Ci sono dei meccanismi piu' complessi, non e' solo una storia roundrobin, cioe' parlando a turno, pero' alla fine il succo e' quello.
Notare che secondo me Cani non rientra in questa seconda categoria, ma capisco come i giochi senza master possano 'rischiare' di sembrare giochi in cui ci si siede e si dipinge assieme una storia, senza 'sorprese'. Non dico che sia cosi', dico che non mi stupisce che la gente possa pensarla cosi'!

Ciao
FG
« Ultima modifica: 2011-04-23 14:26:10 da Moreno Roncucci »
Filippo Grassi. |cool|

Hoghemaru

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i giochi New Wave non sono giochi senza master, tanto meno lo è Cani nella Vigna

ci sono giochi senza master, come ad esempio Polaris, ma la maggior parte dei NW il master ce l'ha e può anche mazzolare pesantemente i giocatori

la differenza sostanziale tra NW e tradizionale sta nella ripartizione delle autorità all'interno del gioco: nel tradizionale è tutto in mano al master che può fare tutto quello che vuole, mentre nei NW le autorità autorità sono ripartite tra tutti i giocatori (in che misura dipende dal gioco, ognuno fa caso a se) e nel fatto che il master sia soggetto a regole come gli altri giocatori e che quindi non sia più onnipotente (con tutto ciò che ne consegue)
sono un Suino Mannaro - "ci sono solo due persone di cui mi fido: una sono io, l'altra non sei tu!"

Moreno Roncucci

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Ciao Filippo!

Ho spostato il tuo intervento da questo thread perchè non rispettava le indicazioni del creatore del thread (io, in questo caso, ma è una regola generale del forum che chi inizia i thread ne pone i limiti).  Almeno in questa prima fase avevo chiesto che nessun altro postasse nel thread a parte Manfredi Arca. 

Inoltre il tuo post secondo me manca degli esempi pratici necessari per postare in "Gioco Concreto", essendo in pratica un osservazione su quello che pensano non specificati "altri".

Questo non significa che comunque la tua osservazione non sia meritevole di attenzione e di risposta, anzi, è un argomento che mi interessa trattare. Però prima bisogna mettere "in regola" la discussione, e per farlo servono due cose: la prima l'ho già fatta io, splittando la discussione in un thread separato. La seconda dovresti farla tu, parlando di cosa ti ha portato a queste considerazioni: casi concreti di persone che ti hanno detto questo, o anche il ricordo di averlo pensato tu in passato, forse. Non so, la cosa importante è che porti cose che hai visto, sentito od osservato tu, portando la discussione ad un dialogo in cui ci si scambiano opinione ED esperienze, e non solo opinioni.

[edit: crosspost con Hoghemaru]
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Mi preme specificare che quel post era parte più amplia di un discorso Gioco tradizionale/gioco indie.
Da una parte D&D giocato con trama già decisa, dall'altra Cani nella Vigna.
Si parlava di trarre godimento anche di personaggi protagonisti di una storia definita già a tavolino, il cui unico scopo è arrivare alla fine (gioco dell'oca?).
Quello è solo un commento di qualcuno che studia regia (quindi apprezza l'intrattenimento passivo ed il coinvolgimento illusorio, la vede come un'arte).

Un saluto.


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Matteo Suppo

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Interessante citare il gioco dell'oca, che è forse il gioco più noioso e meno interattivo esistente al mondo.


Lo storytelling (inteso come raccontare una storia, e non come l'omonimo sistema della white wolf) è una forma di arte e creatività che ha una sua dignità e legittimità: qualcuno in grado di raccontare una storia dell'orrore facendomi drizzare i capelli ha tutto il mio rispetto.


Farsi raccontare la storia fingendo di essere il protagonista è già un'altra cosa, ma ha comunque una sua dignità, a patto che sia ben chiaro il rapporto tra chi racconta la storia e chi semplicemente fa da "colore".


L'ho fatto più di una volta qualche anno fa. Una delle storie era una storia dell'orrore in cui dal pozzo sotto casa mia cominciava a sgorgare acqua (o sangue, non ricordo), e le persone a cui raccontavo la storia erano anche dei personaggi della storia.


Questo, correggetemi se sbaglio, si chiama Partecipazionismo. I miei amici sapevano benissimo che quella era la MIA storia dell'orrore, e mi aiutavano semplicemente a raccontarla in maniera differente.


Qual'è il problema di questo metodo? Beh, che serve una persona che abbia buone capacità di raccontare, far appassionare, un buon carisma.


Io non ne conosco. Nemmeno io rientro in quella categoria, tant'è che dopo un paio di esperimenti in quel senso non si è più continuato. Esattamente come per fare un film devi essere un bravo regista, per recitare devi essere un bravo attore e così via. Devi sapere intrattenere. E' fottutamente difficile perché nessuno te lo spiega.


Guarda il manuale di Vampiri: zeppo di numeretti e pallini che sono assolutamente inutili e hanno l'unico effetto di far concentrare gli ascoltatori su queste cose. Raccontare una storia attraverso quel sistema è un inferno. Come attraverso il sistema di d&d. E infatti non c'è altra soluzione che ignorare le regole quando capita.


Così capita che si discuta sulle regole, o che ogni gruppo si crei la sua versione del regolamento, che si faccia peso sui rapporti sociali o tutte quelle altre cose brutte e disfunzionali che si son viste negli anni.


Quindi il fatto è questo: non è disfunzionale farsi raccontare una storia, è disfunzionale farsi raccontare una storia attraverso un sistema fasullo in cui non sai davvero quali sono le regole e in cui tra l'altro pensi di avere diritto a potere decisionale e quindi agisci sul piano sociale (anche inconsciamente) per ottenerlo.
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

Che sia disfunzionale usare delle regole per gestire qualcosa che quelle regole non coprono adeguatamente, siamo tutti d'accordo no?  ;D

Ma perchè queste regole non possono diventare il mezzo (o mezzuncolo?) per una narrazione di una storia di cui gli altri sono protagonisti illusori?
Se voglio raccontare la storia di come gli eroi salvarono la principessa ed il regno, decidere di salvarla o scappare, non è esserne protagonisti?

NB: a me, giocare cosi, non piace. lo sottolineo  :)

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Antonio Caciolli

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Ma perchè queste regole non possono diventare il mezzo (o mezzuncolo?) per una narrazione di una storia di cui gli altri sono protagonisti illusori?
Se voglio raccontare la storia di come gli eroi salvarono la principessa ed il regno, decidere di salvarla o scappare, non è esserne protagonisti?
  :)


non ho capito bene cosa intendi ... mi puoi fare un esempio un po' articolato?

P.Jeffries

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Qual'è il problema di questo metodo? Beh, che serve una persona che abbia buone capacità di raccontare, far appassionare, un buon carisma.

Io non ne conosco. Nemmeno io rientro in quella categoria, tant'è che dopo un paio di esperimenti in quel senso non si è più continuato. Esattamente come per fare un film devi essere un bravo regista, per recitare devi essere un bravo attore e così via. Devi sapere intrattenere. E' fottutamente difficile perché nessuno te lo spiega.

Io non so se questo sia il vero problema. Non è mai stato così nella mia esperienza. Io penso di essere stato - almeno qualche volta - quello che si definisce un bravo master, nel senso che gestivo bene il ritmo della storia, intrattenevo, davo spazio,... senza imporre mai niente ai giocatori (a eccezione di 1-2 volte, ma lì era dipeso più che altro dal sistema) e senza avere chissà che carisma. Devo dire però che le mie "storie" erano piuttosto scenari molto ma molto aperti, con tanto materiale da tirare fuori al momento opportuno, e non le classiche storie di d&d con inizio, svolgimento, fine praticamente tutto previsto. Semplicemente perchè ci avevo provato una volta in d&d ma questo tipo di storie - senza obbligare i giocatori a fare determinate scelte - è impossibile. Non funziona.
Comunque avevo grossi problemi, che con il tempo sono cresciuti:
  • perchè mai uno solo dovrebbe sbattersi per fare la storia e gli altri no
  • perchè mai la storia che piace a uno dovrebbe piacere tematicamente agli altri (non dico come intrattenimento ma come temi, come fatti che succedono,...)
  • protagonisti illusori: con questi regolamenti si finisce per avere non-protagonisti perchè sono slegati completamente dalla costruzione della storia
  • regolamenti pessimi

Mattia Bulgarelli

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Ma perchè queste regole non possono diventare il mezzo (o mezzuncolo?) per una narrazione di una storia di cui gli altri sono protagonisti illusori?
Se voglio raccontare la storia di come gli eroi salvarono la principessa ed il regno, decidere di salvarla o scappare, non è esserne protagonisti?

NB: a me, giocare cosi, non piace. lo sottolineo  :)


Ribaltiamo il punto di vista.


Se tu vuoi "raccontare la storia di come gli eroi salvarono la principessa ed il regno" e loro possono "decidere di salvarla o scappare", allora sì, SONO protagonisti.
Se le regole glielo consentono, allora sono funzionali.


Per esempio, prendi Trollbabe: i PnG molto difficilmente potranno imporre ad una TB qualcosa, una QUALSIASI COSA. Si dice anche esplicitamente che se una TB se ne vuole andare, al massimo il GM può chiamare dei Conflitti per i PnG inseguitori, ma francamente non c'è molta speranza, il gioco è INTENZIONALMENTE sbilanciato a favore delle protagoniste... Proprio per renderle tali!


In misura minore è valido anche per CnV: i PnG possono chiamare dei Conflitti, ma o vincono a suon di dadi oppure si attaccano al tram. Nota bene: 2-3 PG alleati sono MOLTO più forti di un PnG "qualsiasi" (e spesso anche di uno Stregone Posseduto con Influenza Demoniaca a 5 su 5).


Insomma, se uno non ha dei Protagonisti veri, cioè liberi di decidere, è colpa del sistema di gioco che si sta usando, che consente di "deprotagonistizzarli" (ovvero: qualcun altro decide al posto loro, o sono "scelte forzate").
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

Mauro

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non so se questo sia il vero problema. Non è mai stato così nella mia esperienza
Ma i manuali ti spiegavano come fare, o è qualcosa che hai imparato da solo? Perché il problema è proprio avere un manuale che ti dice: "Intrattienili! Se qualcosa va male, è colpa tua!", ma che non ti spiega come si fa un simile intrattenimento.

P.Jeffries

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non so se questo sia il vero problema. Non è mai stato così nella mia esperienza
Ma i manuali ti spiegavano come fare, o è qualcosa che hai imparato da solo? Perché il problema è proprio avere un manuale che ti dice: "Intrattienili! Se qualcosa va male, è colpa tua!", ma che non ti spiega come si fa un simile intrattenimento.
Ci sono arrivato da solo. Mi mettevo con l'idea di scrivere delle storie ma mi venivano fuori solo scenari, cioè una buona backstory e tanti png e eventi da mettere in gioco quando sarebbe valsa la pena. Perchè non scrivevo tutta la scaletta degli eventi (inizio-svolgimento-fine)? Perchè mi ponevo la domanda: e se i giocatori non faranno certe scelte? Che cosa avranno in mente di fronte a questo png, a questo crimine,...? Boh, e dunque non potevo che scrivere degli scenari. Con risultati alterni, chiaro, per le varie ragioni scritte su.

Matteo Suppo

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Se i giocatori possono decidere se salvare o no la principessa allora la storia non è decisa a priori.

avevo capito che parlassimo di quello, o sbaglio? chiariamo un po' il thread.
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

P.Jeffries

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ho allargato un attimo il discorso per dire che, anche se la storia non è decisa a priori, di problemi ce ne sono tanti altri. E ho messo la mia esperienza di master senza storie decise a priori

Forse ho travisato. Se si parla di:
"un gioco che tratta di una storia in cui i pg possono esclusivamente andare avanti linearmente o morire nel tentativo".

Siamo d'accordo che il protagonismo sia illusorio.
Ma anche con un sistema parpuziante si può rendere protagonisti i pg.
Si o no?


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Moreno Roncucci

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Scusate, ma cosa state facendo?

Questo è un thread orfano.  Nasce da un post splittato perchè OFF-TOPIC e NON IN REGOLA con il regolamento della sezione.

Aspettiamo di sapere da Locke (1) se ha intenzione di proseguirlo (e in questo caso, avendo postato il primo post - anche se nel posto sbagliato - ne deciderà le regole) e (2) nel caso voglia proseguirlo, che esperienza personale porterà per rendere valido il thread (cosa che chiarirà meglio di cosa parla veramente il thread)

State infilando di corsa un sacco di post, alcuni dei quali altrettanto off-topic perchè privi dei requisiti per questa sezione, dando per scontato che il thread di Loke parli di quello che pensate voi, e non siete manco d'accordo su cosa sia questa cosa! In pratica, state occupando abusivamente il thread di Locke approfittando della sua assenza.

Fossi in Locke, appena arrivo a postare la mia risposta farei subito spostare altrove tutta questa roba. Ma non sono Locke e deciderà lui. Se avete qualcosa da dire sull'argomenti di cui credevate parlasse questo thread, nessuno ve lo viete: aprite un thread specifico (*), in regola con il regolamento di sezione.

Lo so che in altri forum non si fa così, e si può tranquillamente "piombare dentro un thread" a postare qualunque cosa che si pensi sull'argomento. Ma questo non è "altri forum" e il regolamento serve proprio a non farlo diventare tale.

(*) e magari fatevi spostare lì quello che avete postati qui, se è in regola con la sezione
« Ultima modifica: 2011-04-28 06:47:28 da Moreno Roncucci »
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