[CnV] Domande varie

[Mauro]

Tu, come master, non porti nemmeno il dubbio se esistano, né chiedi ai giocatori cosa ne pensano e cosa vogliono: giocali come se fossero sfiga e vedi cosa capita in gioco, lasciando che la cosa si definisca durante le partite. I posseduti? Persone particolarmente forti, o particolarmente affascinanti, o particolarmente incazzate; chiamarle "posseduti" non significa che davvero abbiano un demone in sé.
C'è un incendio, una stalla sta venendo ridotta in cenere; dentro c'è un uomo svenuto. Il Cane: "Metto le mani nelle fiamme e prego il Re della Vita perché si spengano".

1) Accuso: Le fiamme si ritraggono da te, lasciando una via libera dove passi.
2) Accuso: Inizia a cadere una lieve pioggia, che spegne lentamente le fiamme.

Vedi come, a parità di azione, il sovrannaturale venga impostato in maniera totalmente differente? Si può persino fare la figura dell'invasato al personaggio:

3) Ritorco: Le fiamme ti ustionano le mani.

[Moreno Roncucci]

Comincio dall'ultima, poi ritorno al pot precedente. Perchè mi consente di focalizzare subito un punto:

b) non l'ho inserita. C'è scritto che la studiano. Studiare demonologia significa sapere qualcosa sui demoni.

No. Sanno QUELLO CHE QUALCUNO HA SCRITTO SU UN LIBRO sui demoni.

Capisci la differenza?

Gli stai dando, altrimenti, informazioni su "come è fatto davvero l'universo". Quindi non giochi in un mondo "reale", concreto, dove questo non può avvenire e non avviene: stai giocando nella Terra di Mezzo, in un mondo fantasy dove Dio non solo esiste ma "ti dà i poteri" e i demoni sono elencati con caratteristiche, poteri e abilità, compreso il tiro per il danno.

Proprio quello che esplicitamente proibito NELLA PRIMA PAGINA delle regole per il GM.

Ecco, questa è una differenza radicale fra Cani nella Vigna e D&D: Cani nella Vigna non è un "gioco di ruolo", inteso come nell'accezione comune come un gioco dove combatti mostri quantificati, numerati, in base a tattiche e strategie calcolate come in un wargame.

Cani nella Vigna è un gioco nato per giocare degli esseri umani. E una condizione fondamentale dell'essere umano, è che non sa quanti HP ha Dio, e manco sai se esiste.

Ora... i demoni non esistono. esistono e sono sfiga. esistono e non sono fisici ma possono possedere.
Potresti chiarirmi le idee?

Temo di no.

Perchè capirai Cani nella Vigna, solo il giorno in cui smetterai di farti quelle domande da "gioco di ruolo" (notare le virgolette).

Immagine di andare al cinema a guardare un film. Un western, diciamo, con temi religiosi. "The Unforgiven", per esempio.

Quando Clint Eastwood / William Munny ritorna ad essere l'assassino di un tempo, ti chiedi "ma adesso andra all'inferno davvero o no? Dio esiste o no in questo film?"

A che ti serve sapere se esiste? Hai intenzione di "giocarlo"? Di apparire e dire a qualche personaggio cosa deve fare? Dargli una quest?

Immagino di no. E allora...  a che ti serve?

Questo non è un problema solo tuo, purtroppo. E' un problema congenito a questo hobby, dopo anni di giochi con "gli HP di Dio". Tanto che dopo alcune prove,  la parte sulla reale esistenza di Dio non è stata messa nel manuale. Perchè ogni singola risposta (da "esiste" a "non esiste" con tutte le gradazioni nel mezzo) sarebbe stata considerata dai GM / Sardone (vedi la mia filippica su come si fanno le città) una "verità vera" da dire "sottobanco" ai giocatori, o un "segreto da scoprire" nel setting. Per evitare queste schifezze, non se ne parla.

Il manuale dice solo "non puoi giocare Dio", e dovrebbe bastare. Si è visto che ancora non basta, alcuni giocano Dio anche credendo di non farlo, allora Baker è stato più esplicito: "il GM deve giocare come se Dio non esistesse".

Notare la finezza della risposta: "il GM deve giocare come se". Anche se magari esiste. Ma la certezza non deve mai averla nessuno.

Ovviamente, nei forum USA (fra cui anche story-games) questa è stata presa come l'affermazione "Dio in CnV non esiste". Certa gente è irrecuperabile, non ci arriverà mai...   

Ecco, cerca di non essere come loro...   

Ciao Moreno.

Ha perso il conflitto perchè ha tirato i suoi dadi, più la relazione, più i suoi tratti ed ha fatto tutti punteggi sotto il 3.
Io con i miei d10 ho fatto 10, 9,9,8 e con i d6 tutti 5.

OK, allora ha perso, ovvio.

Ha perso la posta. "Il demone ha posseduto il suo amico". Non potendo lanciare un conflitto successivo, ho narrato che cercava di prenderlo ma non intendeva avvicinarsi alla terra consacrata, cosi se nè andato.

Ha preso il tratto "non sono riuscito a salvare un mio amico dai demoni" 1d6.

Perfetto, qui mi sembra tutto da manuale.

Pensavo che al tavolo si potesse decidere l'impostazione.

No.

Ho risposto prima al post successivo per togliere di mezzo subito la domanda principale su Dio, adesso vediamo il resto.

Fra i link nel mio elenco in cima al forum c'è questo:
[Inglese][CnV] il supernatural dial  http://www.gentechegioca.it/smf/?topic=303

Leggilo, c'è la risposta alla tua domanda.

Dove è scritto nel manuale che il supernatural dial va settato a priori prima? Quando è chiaramente basato sui risultati di tiri di dado e narrazioni successive?

"Never, ever talk about the supernatural up-front, except for the GM to say only "hey, supernatural things might happen, we'll see." "

Settandolo prima, hai tolto una possibilità e un "potere" ai giocatori: quello di poterlo alzare in gioco.  E' come se gli ammazzassi direttamente tu il personaggio, impedendogli di fare un rilancio che può salvarli in certe situazioni.

Non abbiamo deciso che il signore della vita esiste o altro.
Abbiamo solo convenuto che per i pg i demoni esistono e potrebbero manifestarsi fisicamente se il ramo è nel peccato.

"solo"?   

Dunque, hai fissato il supernatural dial, hai FISSATO quello che i PG credono, e gli hai dato una realtà sostanziale e prevedibile. "i demoni possono manifestarsi fisicamente" (e poi? combattono contro i PG? O cosa?)

Ah, per i demoni vale ovviamente quello che vale per Dio: potrebbero non esistere.  Avvenimenti "miracolosi" non provano l'esistenza di Dio più di quanto lo provino i fulmini. Voi invece avete fissato che non solo esistono, ma vengono evocati e girano per la strada in forma fisica...   

Questo non è Cani nella Vigna. Avete rispettato gran parte del regolamento nella parte numerica, ma vi siete persi il cuore del gioco.

[Simone Micucci]

Moreno fa attenzione a non aKhanarti troppo contro i cortocircuiti del GdR Tradizionale. A me quei discorsi piacciono un sacco, ma qualcun altro potrebbe fare associazioni mentali al suo gruppo, che non necessariamente è nella situazione descritta (leggasi: io lo so che tu ce l'hai in generale, ma non tutti riescono a leggerti tra le righe).

[Mattia Bulgarelli]

Ora... i demoni non esistono. esistono e sono sfiga. esistono e non sono fisici ma possono possedere.
Potresti chiarirmi le idee?

Questa proverei a spiegartela io, ma stamattina non riesco... Tenetemi un posticino in caldo perché è un punto importantissimo, secondo me, per CnV, ed è una cosa che lo differenzia da TUTTI gli altri GdR, vecchi, nuovi, a righe e a pallini!

[Manfredi Arca]

Ciao Mattia.
rimango in attesa della tua risposta.
Ti ringrazio.

[Mattia Bulgarelli]

Ho risposto qui (splittando perché è un argomento specifico):
http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,4663.0.html

[Manfredi Arca]

Grazie Mattia ti ho risposto li ed attendo tue.
Stasera giochiamo quindi siamo sempre in tempo per correggere il tiro.

Nuova domanda (vi sfrutto).

Il GM decide il backstory (brrr) della città.
Sul manuale trovo l'indicazione: scrivi una breve traccia.
Da alcuni discorsi sul forum (topic sulla black box) ho inteso che il gm non è dio, non può modificare nulla del mondo reale. (e ok)
Il che significa che la backstory è statica. Immutabile. John ha punito la moglie quando non poteva. Jhonas ha ucciso il sovrintendente.
Poi la partita si improvvisa.

Il punto che mi lascia perplesso è: il master deve sbattere in faccia i colpevoli ai pg.

---> Per farlo, rimanendo non dio, come ci si comporta?
Se un png che logicamente non sa nulla dell'omicidio va dai pg dicendo i suoi sospetti, non sto facendo dio?
Se i pg si imbattono casualmente nell'arma del delitto?
Se i pg sentono un sentore che sensorialmente gli dice chi ha peccato... non sto dicendo loro la verità?

Aiutatemi a comprendere bene questo passo.
Grazie mille.

[Mauro]

---> Per farlo, rimanendo non dio, come ci si comporta?
Se un png che logicamente non sa nulla dell'omicidio va dai pg dicendo i suoi sospetti, non sto facendo dio?
Se i pg si imbattono casualmente nell'arma del delitto?
Se i pg sentono un sentore che sensorialmente gli dice chi ha peccato... non sto dicendo loro la verità?

Ti stai annodando sulla mancanza di esempi concreti (lo dico senza intento critico, sia chiaro): hai costruito tu la città. I PG vogliono qualcosa dai Cani: andranno a chiederglielo. Qualcuno gli indicherà chi ha compiuto cosa (vero o falso che sia), magari chi ha ucciso andrà dai Cani a dire che è stato lui e ha fatto bene; qualcuno magari sa dell'omicidio, qualcuno sa che Tizio odiava Caio... le possibilità sono infinite.
Certo: se nessuno sa che è stato Elijah a uccidere Sebastian, ma proprio nessuno, e non ci sono prove, ed Elijah è all'Est per affari... certo: i Cani non possono fare nulla. Ma sei tu a costruire la città, quindi perché dovresti fare una cosa simile?
Fa' che l'omicida vada dai Cani a dire perché ha fatto bene; o fa' sí che qualcuno lo abbia visto; o che lo accusi; fa' che i Cani vedano direttamente l'uccisione.
E, se un PNG che non sa nulla va a dire i suoi sospetti, non stai facendo Dio, posto che quel PNG possa logicamente avere quei sospetti; "Non giocare Dio" significa "Non giocare Dio": nel giocare una persona che sospetta di un'altra Dio non c'entra nulla.

[Tronk]

innocuo crosspost con Mauro

Sono fermamente convinto che il "non giocare Dio" sia da intendere in relazione a bene/male, giusto/sbagliato dei comportamenti.
A soprannaturale basso riesce abbastanza immediato: se il GM non dice ai giocatori, fuori dal gioco, come un fedele deve comportarsi di fronte al peccato (di vario genere e gravità) tutte le altre opinioni che vengono introdotte nel gioco sono da attribuire a chi le ha pronunciate. Nessun personaggio conosce la verità assoluta, nemmeno i profeti (per chi DICE di conoscerla c'è una lunga coda, predere il numero e non passare avanti, grazie).
Giocare un png che va a lagnarsi coi cani non è fare Dio, è giocare qual png, con le informazioni in suo possesso, le sue teorie e magari qualche ragione per mentire. Imbattersi casualmente nell'arma di un delitto non è un problema, lo sarà poi il gestire la situazione che ne segue.

Se i pg sentono un sentore che sensorialmente gli dice chi ha peccato... non sto dicendo loro la verità?

Questo mi sembra più delicato: se si tratta di rivelare in conflitto che l'opposizione è un posseduto o un demone penso sia corretto, ma "individuazione del male" assolutamente no. MAI.
Anche se il soprannaturale arrivasse alle stelle i cani non potrebbero, ad esempio, evocare un angelo per farsi dire chi va punito.

[Simone Micucci]

Tronk, per cortesia gli linki il thread dove io ho commentato la tua prima città? Lì c'è una spiegazione che credo possa aiutare Manfredi. È quella a proposito di chi secondo me avrebbe dovuto essere lo stregone in quella città e quali potevano essere le sue motivazioni per

1. peccare
2. fondare un culto corrotto
3. uccidere
4. dirlo ai Cani

Ora sto fuggendo e non posso cercarlo io.
Un altro appunto:

Manfredi: i PnG sono come persone normali. Alcuni mentono, alcuni sono sinceri. Alcuni sono egoisti e alcuni altruisti. Sono PnG come tutti gli altri giochi. Sono PnG che vogliono l'approvazione dei cani, nella maggior parte dei casi.
Sono PnG che a volte hanno ricorso alla violenza e all'inganno per difendersi dalle regole che avrebbero dovuto farli stare bene, ma invece li facevano stare male. E ritengono SEMPRE di aver avuto ottime motivazioni per aver fatto quello che hanno fatto.
A volte ritengono che siano condivisibili, e quindi lo dicono ai Cani pensando di avere la loro approvazione. O magari sperando di convincerli.
Altre volte invece sanno di essere nel torto...e allora si regoleranno di conseguenza.

Gioca normalmente.
La prima città è sempre ostica a CnV. Preparati perché potrebbe non essere bella.
Volevo fare un discorso articolato, ma lo rimando a questa notte. Purtroppo dopo che tu avrai giocato. Ora devo fuggire.

[Manfredi Arca]

Il problema è che sono abituato a pensare a png a tutto tondo. realistici. Con i sensi di colpa, la paura.
A meno che di rare eccezioni, un fedele che pecca, ha sensi di colpa assurdi, magari mostra sintomi, ma non mi viene da pensare che corra dai cani per dirgli che ha peccato. Ancora di più, qualcuno che ha ucciso.

Ho già interpretato png con problemi legati all'ingiustizia che hanno chiesto ai cani di giudicare le loro azioni come corrette.
Ma costoro sono convinti di essere nel giusto.
I fedeli sanno che i cani possono sparargli in faccia per un nonnulla.... e quello che ha ucciso chi ha creato l'ingiustizia e dopo l'autogiustificazione ha ideato una falsa dottrina per proteggersi?

Neanche mi farei vedere dai cani.
Mentre il manuale incita che corrano dai cani.

Ho come la sensazione che facendolo... uccidessi qualcosa.

[Mauro]

Il problema è che sono abituato a pensare a png a tutto tondo. realistici. Con i sensi di colpa, la paura.
A meno che di rare eccezioni, un fedele che pecca, ha sensi di colpa assurdi, magari mostra sintomi, ma non mi viene da pensare che corra dai cani per dirgli che ha peccato. Ancora di più, qualcuno che ha ucciso

Ci sono anche altre alternative, come detto nel mio scorso messaggio; ma, anche tralasciando quello, è pieno il mondo di persone che hanno ucciso, ma si considerano nel giusto: ho ucciso il bastardo che ha stuprato mia figlia. Lo tengo nascosto? Se i Cani me lo chiedono lo dico, me ne vanto, sottolineo come ho fatto giustizia e come sia stato il Re della Vita a dirmi di farlo (vedi PBF di Hope).
Considera che il Peccato nasce dell'Ingiustizia: sí, ho fatto sesso prima del matrimonio, ma perché il padre di lei c'impediva anche solo di vederci; noi ci saremmo sposati, ma non abbiamo potuto: non è colpa nostra, noi siamo nel giusto.
Il fedele non necessariamente si sente in colpa, perché il suo peccato nasce da un'ingiustizia che ha subito: se tiro un pugno a uno, posso sentirmi in colpa; se questo mi aveva colpito per primo...

Ho come la sensazione che facendolo... uccidessi qualcosa

Sí, l'Italiano 

[Marco Costantini]

Provo ad intervenire, anche se sono stato un po' titubante vista la cifra di persone che ha decisamente più esperienza di me.
Ad ogni modo:
attenzione che "sbattere le cose in faccia" non è uguale a "i colpevoli spiattellano tutto in faccia ai Cani". Ovvio che qualcuno che abbia commesso un omicidio, se non ha le spalle coperte e si sente sicurissimo, cercherà di non farsi scoprire. Quel che devi sbattere in faccia sono i sospetti, le impressioni, le informazioni che magari anche gli altri abitanti hanno. Oppure "strizzare l'occhio" della serie "tizio ti dice che li quella notte era da tutt'altra parte...ma è decisamente tentennante, c'è qualcosa che ti nasconde"; un modo un po' dirompente, ma a volte molto efficace.

Il succo, comunque, di quello "sbattere in faccia" è: non rendere le sessioni di Cani un giallo da risolvere. Perchè il bello non è trovare il colpevole; il bello è vedere chi consideri colpevole e come o meno lo punisci.

[Ezio]

Il problema è che sono abituato a pensare a png a tutto tondo. realistici. Con i sensi di colpa, la paura.
A meno che di rare eccezioni, un fedele che pecca, ha sensi di colpa assurdi, magari mostra sintomi, ma non mi viene da pensare che corra dai cani per dirgli che ha peccato. Ancora di più, qualcuno che ha ucciso.

E fai bene.


Senza PNG realistici e con motivazioni "reali" il gioco esplode.
Ti stai, però, perdendo in un bicchiere d'acqua ;-)


Mi è parso di capire che hai una certa passione per il cinema, no? Allora prendiamo quella e il manuale di Cani, a pagina 120, in cui Baker parla del rivelare attivamente la città in gioco e fa degli esempi. Rileggila prima di continuare con questo post.

Fatto?


Posso aspettare...


Bene, andiamo.




Tenendo a mente le regole sul manuale proviamo a fare degli esempi che siano contemporaneamente "realistici" e corretti. Aiutiamoci col cinema. Quante volte, al cinema, abbiamo visto un personaggio che mentiva mentre l'attore rendeva chiaro agli spettatori che stava mentendo?


Fratello John ha ucciso sua moglie, non vuole che i Cani lo scoprano.
Quando i Cani arrivano in città il GM gli dice che notano un Fedele, John, che non gli va incontro festante come tutti, ma si affretta ad allontanarsi dalla finestra a cui era affacciato. Poca roba, se un Cane non avesse guardato proprio in quella direzione non l'avrebbe visto.
La telecamera si è spostata, per un attimo, focalizzandosi su un punto. Ora sappiamo che quel punto è importante e nessuno spettatore si stupirà quando un Cane vorrà andare a fare due chiacchere con John.
La Città è stata sbattuta in faccia, il film può continuare.

Complichiamoci la vita.


John ha ucciso la moglie, non vuole che i Cani lo scoprano ed è andato a nascondersi in una caverna.
Quando i Cani arrivano in Città passano accanto ad un cimitero. Qui c'è una donna che piange accanto ad una tomba fresca. Quando i Cani non si fermano la donna afferrerà i loro cappotti, chiedendo giustizia a gran voce.
Quando, il giorno dopo, i Cani arriveranno alla caverna John negherà tutto, ma il GM dirà "Vedete che i suoi occhi saettano a destra e sinistra, e suda. E' bravo, lo stronzo... ma sta mentendo!"
Esattamente come succede al cinema.

Ancora più complicato, alè!


John ha ucciso la moglie, non vuole che i Cani lo scoprano, è andato a nascondersi in una caverna e sta tenendo in ostaggio la figlia del Sovrintendente, minacciando di ucciderla se il Ramo non lo coprirà.
Quando i Cani arrivano tutti sono festanti, è tutto normale. Però, dice il GM, qualcosa è fuori luogo. Il Sovrintendente vi sta sorridendo, ma ha due profonde occhiaie, come se avesse pianto a lungo, e il sorriso non arriva agli occhi. Ecco, se fossimo in un film avremmo un campo lungo su una festa, che si risolve però in una serie di dettagli (magari in soggettiva) che ci mostra l'incrinatura di questa gioia.

Non sono tre esempi di comportamenti realistici delle persone che, contemporaneamente, rispettano la regola dello "sbatti in faccia la città"?

Capisci come sia possibile che i PERSONAGGI vogliano mantenere dei segreti e il GM voglia che questi vengano rivelati?
Invece di fare un muro e la faccia da poker e poi iniziare, magari, dei Conflitti per ottenere informazioni (come feci io alla mia prima partita), "di di sì" e dai per scontato che i Cani notino quei sottili indizi che traspaiono, realisticamente, sempre. Questo significa "sbattere in faccia la città".


Tieni inoltre presente come si costruisce la Città: è una serie di auto-giustificazioni impilata una sull'altra. Di solito i peggiori criminali nel mondo di Cani si credono santi che hanno agito secondo giustizia (e magari è vero) e spesso e volentieri le regole di creazione della città, seguite alla lettera, portano ad assassini e Stregoni che accolgono i Cani a braccia aperte, raccontandogli delle loro imprese e aspettandosi di essere benedetti da loro!

[Mattia Bulgarelli]

Il problema è che sono abituato a pensare a png a tutto tondo. realistici. Con i sensi di colpa, la paura.

Ottimo, perfetto, fantastico!
Alcuni (poi spiego perché "alcuni") dei tuoi PnG saranno così, perfetto.

Nota che, però, anche se un PnG peccatore si nasconde, per il meccanismo della Città ci sarà qualcuno che ha qualcosa contro di lui. Spesso, oserei dire "sempre", c'è UN ALTRO PnG che può andare dai Cani e dirgli "Sentite, mio cugino Sam sta combinando un casino... Non so cosa, ma è una settimana che non lo vedo, non è neanche venuto al tempio a pregare! Il borgo è piccolo e la gente mormora... Inizio a vergognarmi per lui, mi aiutate?"

Oppure c'è un altro caso possibile: c'è uno che ha pensato a come sistemare un'ingiustizia, a come MIGLIORARE la Fede!
Non andrebbe FILATO dai Cani a dire "ehi, guardate, che ne dite di santificare quest'usanza nuova?"

Altro caso ancora: il peccatore s'è talmente autogiustificato che non ci pensa neanche a nascondersi. E sai qual'è il bello? Che i Cani potrebbero dargli ragione, se la Città è costruita bene! O dargli ragione in parte! O punirlo leggermente "perché era in buona fede"! O chissà che altro! È il bello del gioco! ^__^