Sistema: nel sociale e nel combattimento

[Arioch]

Ragazzi, io non capisco più dove sta andando a parare il topic: si sta cercando di convincere Manfredi che convincere i giocatori è un sistema di gioco? A che pro?
Si sta parlando dei problemi che possono emergere da questo tipo di sistema (io inizialmente avevo capito così)? Stiamo cercando di capire la differenza fra pg e giocatori? 

[Wady]

Manfredi, io giocavo ESATTAMENTE come te un tempo...avevo tolto TUTTE le caratteristiche sociali in d&d e giocavo "a spanne", cioè io, master, decidevo se il pg aveva intimorito/convinto/sedotto/ecc il png; accadeva a volte anche il contrario, cioè decidevo se il png aveva intimorito/convinto/sedotto/ecc il pg, previa discussioncina sul "realismo, ci sta da fiction, nella vita reale accade così  e altre minchiate del genere". Era a tutti gli effetti un sistema di gioco, e ci trovavamo bene. Il tutto si basava sulla nostra (mia?) capacità di "interpretare" e sul nostro (mio?) giudizio. Come detto,
ci trovavamo ben
Ma non benissimo, infatti ora da anni giochiamo in maniera completamente diversa, e...beh, ci troviamo meglio. Sinceramente ho capito solo con la pratica cosa sono davvero le pressioni sociali, il system 0, il master intrattenitore e i giocatori spettatori "finti attivi". Quindi il consiglio che ti do, è di partecipare ad una CON :-)  (di dove sei? se vuoi risp in MP)

[Manfredi Arca]

Con tutta la buona volontà mi sento preso in giro.

Da cosa evinci che giochiamo in maniera ESATTAMENTE identica?
Io non ho MAI, anche quando avevo 16 anni ed i brufoli, detto ad un mio pg "SEI INTIMORITO/IMPAURITO/AFFASCINATO". MAI.
Questa è coercizione.
Ma che gm sei se obblighi i tuoi pg a provare qlc?
Anche se fatta talvolta.

E si comprende benissimo dai miei post che sono contrario a tutto ci!!

E dai ancora a dire che giocavate come me. Siamo a 5 persone.
Mi auto banno da questa discussione.

Saluti sconsolati.

[Antonio Caciolli]

ma infatti perché ognuno non doce come gioca ... invece di dire come giocano gli altri
se poi uno ci si ritrova lo può sapere solo lui


per Manfredi posso solo dire che nei forum le parole volano, ma tutti sono consapevoli che non ci conosciamo e che ogni frase ha un sott'inteso "secondo me"

[Mattia Bulgarelli]

Ragazzi, io non capisco più dove sta andando a parare il topic: si sta cercando di convincere Manfredi che convincere i giocatori è un sistema di gioco? A che pro?
Si sta parlando dei problemi che possono emergere da questo tipo di sistema (io inizialmente avevo capito così)? Stiamo cercando di capire la differenza fra pg e giocatori? 

In effetti, qual è lo scopo di questo thread, ragazzi? In particolare, il thread opener è Moreno... Che ne dice?

Manfredi, non sentirti "messo in mezzo". Chiarisciti con Wady su cosa c'era di diverso (per esempio, nel "metodo Manfredi" hai già chiarito che non era valido per il GM dichiarare cosa prova un PG. Nel "metodo Wady" era valido, invece) e provate a trarre qualche conclusione, qui o in altri thread tagliati su misura per le esigenze di ciascuno.

@Tutti: occhio a non trarre conclusioni affrettate, c'è tempo per chiarirsi e non è una cosa da cui dipende la salvezza di nessuno nell'immediato.

[Mauro]

Occorre citare Hoghemaru, che dal mio post decide anche lui che io parli di giocatori come spettatori passivi.
Ma da cosa? Dal nulla cosmico

Dal fatto che spesso hai parlato di GdR in relazione a film e libri, di personaggi che vivono storie come in un film, di sceneggiatura; tutte cose che prevedono/sono storie prefatte i cui fruitori sono spettatori passivi.
Non so se per altri sia stato così, per me l'equivoco è nato da quello.

Nota: non scrivo questo per criticare qualcuno, ma solo per spiegare da dove, almeno per me, è nato l'equivoco.

il master che fa charme con un png di 50esimo ad un liv 3. non sa fare il master

Eviterei di entrare in questi discorsi: per te non sa fare il master, per altri è un ottimo modo di farlo, accettato dai giocatori. Inoltre, se il regolamento permette/facilita una cosa simile, allora almeno parte della responsabilità è del regolamento.

Minacciare la distruzione col manuale (quello dell'edizione deluxe di La Mia Vita col Padrone)

Corretto.

[Manfredi Arca]

Oh, ma figurarsi. Non ci si capisce spesso ed i forum non sono un mezzo eccezionale per capirsi al volo. Non è che odio qualcuno per questo
Semplicemente se non riesco a spiegarmi, non ci riesco. Scrivere per poi veder vanificato l'intento non mi è di aiuto e mi ha colto di sorpresa.
Tutto qui.

---> Per me il giocatore dirige un personaggio. Un giocatore cocciuto può non fare un personaggio cocciuto, come può farlo.
Per altri invece sembra che questo sarà sempre cocciuto.
Sono punti di vista.
Il mio, quello che vuole il gioco fatto da relazioni tra personaggi, non vede i problemi elencati da Moreno, perchè... non esistono ai miei occhi.

Come ho già detto le discussioni tra personaggi sono parte di un gioco di ruolo.
E' compito del gm non far annoiare gli altri che assistono. Spesso se 2 pg discutono, gli altri miei giocatori giocano con me altre scene, altrimenti se io sono impegnato con un png, loro continuano a giocarsi i loro personaggi.

Quindi non si rovina il gioco ad altri. Ne si deve convincere qualcuno in maniera coercitiva.
E' il giocatore che conoscendo la psicologia del suo personaggio decide se questo è convinto o meno, certamente, ma le tesi che convincono il giocatore non convincerebbero lui persona.

Ad esempio (stupido) un personaggio, un assassino egoista tenta di convincere un'altro un sempliciotto venale ad uccidere la principessa e rubarle gli averi invece che ottenere la ricompensa dal Re. Il giocatore non ucciderebbe per soldi, il personaggio si. Il giocatore decide quindi che il suo personaggio è convinto se le motivazioni motivano appunto il suo personaggio.
 
Questa è la mia chiave di lettura sulla questione.

Che poi, per bilanciamento, occorrano sistemi di gioco che equilibrino le forze sociali dei pg in campo, quello lo decidono i giocatori quando si siedono al tavolo. Ma che i primi siano peggiori. No. Non sono d'accordo.

Manfredi

Edit per Mauro:
il regolamento di D&D dice che charme è un inc offensivo. Chi offende i png è un nemico. I pg devono incontrare necessariamente png del loro gs +4 al max. Liv3 gs3, lv 50 gs 50.
Il regolamento di D&D, quindi, vieta di giocare cosi. Ergo non sa fare il master di D&D.
Dov'è sbagliato questo ragionamento?
Se un gm in cani nella vigna tira per il suo png 29d6 per Acutezza, sa fare il master o non sa fare il master?

[Arioch]

E' compito del gm non far annoiare gli altri che assistono. Spesso se 2 pg discutono, gli altri miei giocatori giocano con me altre scene, altrimenti se io sono impegnato con un png, loro continuano a giocarsi i loro personaggi.

Oh, dei compiti del dm in generale se ne può discutere, magari in un altro thread, ma hai ragione: in d&d il dm ha il compito di non far annoiare i giocatori. E' una soluzione un po' rozza ma è effettivamente il metodo pensato dagli autori del gioco per evitare queste situazioni di noia.

il regolamento di D&D dice che charme è un inc offensivo. Chi offende i png è un nemico. I pg devono incontrare necessariamente png del loro gs +4 al max. Liv3 gs3, lv 50 gs 50.
Il regolamento di D&D, quindi, vieta di giocare cosi. Ergo non sa fare il master di D&D.
Dov'è sbagliato questo ragionamento?

Stava parlando di Rolemaster, non di d&d. In RM non ci sono regole sul gs, il master può farti incontrare di tutto.

Detto questo, attendo un responso da moreno sullo scopo ultimo del thread!

[Mauro]

Attenti: ricordo che la discussione è in slow down, quindi massimo un messaggio a testa nell'arco della giornata.

Manfredi: ti rispondo domani.

[thondar]

@Manfredi: all'inizio hai parlato del punto due di Moreno, ma non del punto uno. Secondo me invece faresti bene a concentrarti sul punto uno perché il punto due è in parte sua conseguenza e in parte una provocazione che dice poco (imo) e piuttosto discutibile.

E' il giocatore che conoscendo la psicologia del suo personaggio decide se questo è convinto o meno, certamente, ma le tesi che convincono il giocatore non convincerebbero lui persona.

scambiando un Pg e relativo giocatore con un PNG e DM ci si ritrova nel caso del punto uno. E la situazione è simile a quella che si trova davanti un giocatore quando il suo PG deve risolvere un enigma: non ha modo di sapere se ci riuscirebbe o no (salvo casi particolarissimi). Certo, può decidere di riuscire/non riuscire e descrivere come e perché, allo stesso modo di come farebbe uno scrittore quando decide se Sam vince il Shelob o ... bè, qualunque cosa. Il sempliciotto venale si lascia convincere ad uccidere la principessa? può essere, ma può anche essere di no. La scelta è tua e può divertirti prenderla in base ai ragionamenti dell'assassino ma non ha nulla a che vedere con il realismo perché ti mancano i dati, non ti basta certo sapere che è sempliciotto e venale, come non ti basterrebbe avere un'enciclopedia che parla del suo background. Ti diverte forse mettere alla prova le tue (di giocatore) abilità retoriche (mediate dall'interpretazione) nonché comunicative? benissimo, allo stesso modo in cui molti propongono enigmi che saranno risolti dai giocatori e non dai PG o forse dai giocatori che ipotizzano (casualmente, perché non sono in grado di misurarle oggettivamente) certe capacità dei loro PG. Ma non pensare che questo procedimento sia più realistico o più... "nobile" che tirare un dado e interpretare di conseguenza (o interpretare, tirare un dado e descrivere il finale di conseguenza).

[vonpaulus]

Infine non sono completamente certo della universalità del concetto qui ed ora. esistono giochi che mi piacciono molto ove l'esito del conflitto sociale è una conseguenza che può restare anche per un tempo piuttosto lungo. Così in Covenant le conseguenze di un conflitto siano esse sociali o mentali "resistono" in funzione della loro gravità.

Mi fai un esempio pratico in Covenant? Perché non credo di avere capito.

quando vinci un conflitto infliggi al tuo avvercario una conseguenza di entità pari al livello della vittoria. Questa conseguenza può anche essere sociale. e resta sullas cheda del giocatore per un tempo che dipende dalla sua gravità, cioè dal margine di successo del conflitto e che può essere anche molto lungo (1 temporary, 2 chapter, 3 story).


Certo la differenza con altri giochi è che la conseguenza non è un elemento di obbligo o coercizione ma un elemento che interviene in caso di ulteriori conflitti e che se pertinente può essere usata per rimuovere il tiro migliore


Esempio: se vinco un conflitto sociale o fisico con te posso segnare sulla tua scheda Khana ha paura di Paolone. Il tempo che resta sulla scheda dipende dal fatto che sia un conseguenza da 1, 2 o 3. Se ho vinto di 3 la paura di Khana per Paolone resta tutta la storia.
La prossima volta che ci vediamo tu non hai automaticamente paura ma in caso di conflitto io posso usare quella conseguenza e bruciarti il dado più alto. Ma anche un mio alleato se sa puo usare quella conseguenza.


Il concetto che volevo trasmettere è che secondo me non è necessario che l'effetto di un esito sociale sia limitato nel tempo, può essere anche duraturo nel tempo. però il suo effetto nelle meccaniche di gioco non deve essere assoluto (si o no) ma entrare in un meccanismo di variazione della statistica di gioco (come gli aspetti o le conseguenze di fate di fate o le conseguenze di Covenant).


EDIT: rimosso  una citazione non pertinente di Dresden files

[Moreno Roncucci]

Allora...che casino! Ci sono violazioni dello slow down e off-topic a iosa...

Prima di tutto: io ho postato praticamente lo stesso post in due thread: qui, e in questo: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,4521.msg116507.html#msg116507

La differenza? Minima. Nell'altro thread rispondevo citando Manfredi. Qui no, facevo un discorso più generale.

E Manfredi mi risponde QUI, difendendo la sua maniera di giocare, che qui non era stata attaccata (e manco nell'altro thread, ma lì almeno l'avevo citato...)

Sono stato indeciso se splittare in un thread separato, ma aumenterei solo la confusione fra i thread, per me la cosa migliore sarebbe spostare alcuni messaggi (quelli meno generali) nell'altra discussione, in risposta a QUELLA versione del mio post.  Però vorrei prima il parere di Mauro, che è l'autore di quel thread: se non vuole che gli scarichi questi post, apro una discussione a parte.

Su come gioca o non gioca Manfredi, ho aperto un thread apposito qui:
http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,4572.0.html

Qui, in questo thread, non si parla di come giocano gli altri. Si portano al massimo le proprie, di esperienze, se non corrispondono lo si dice senza sentirsi attaccato dall'esistenza di altre realtà. E si rispetta lo slow down. (chi ha già postato oggi, quindi, aspetti la mezzanotte. Tranne Mauro, che può postare per dirmi se è d'accordo con lo spostamento)

[Mauro]

Sposta pure; se hai voglia metti solo un riferimento a questa discussione, per tenere traccia dello spostamento a futura memoria.

[Mattia Bulgarelli]

Personalmente, seguirò questo thread solo come facilitatore... Interverrò in thread nuovi e più specifici, qui mi pare che si parli di troppe cose insieme (e quindi un po' di tutto e niente).

[Davide Losito - ( Khana )]

Il concetto che volevo trasmettere è che secondo me non è necessario che l'effetto di un esito sociale sia limitato nel tempo, può essere anche duraturo nel tempo. però il suo effetto nelle meccaniche di gioco non deve essere assoluto (si o no) ma entrare in un meccanismo di variazione della statistica di gioco (come gli aspetti o le conseguenze di fate di fate o le conseguenze di Covenant).

(quote tagliato per questioni di netiquette, sto rispondendo a tutto il post).



Ineccepibile spiegazione Paolo.
Ma io mi riferivo a conflitti che sono in ambito sociale... non a conflitti che portano a conseguenze sociali.
Perdonami, ma dal mio punto di vista sono cose molto diverse, specialmente in un gioco come Covenant, dove posso vincere un conflitto in ambito sociale (il famoso "Dammi la spada in segno di resa") e ottenere una conseguenza sull'equipaggiamento ("disarmato").


Sono perfettamente d'accordo con te per quello che hai detto, davvero, non sto criticando il tuo post.
Però, secondo me, Manfredi (e quindi tutto il thread) si riferisce a conflitti che -risolvono- situazioni di tipo sociale. Poi Covenant in particolare, avendo la regola delle conseguenze (e avendo un sistema di conflitti ad ambiti molto blando, che non è una critica, è una caratteristica) ti può portare a conseguenze di tipo sociali; ma per come ho capito io il thread, è un "di più", che non fa parte del discorso.


Chiaramente, posso aver capito male io, però a questo punto... Manfredi dovrebbe specificare meglio i punti delle sue argomentazioni.