Sistema: nel sociale e nel combattimento

[Manfredi Arca]

Edit di Moreno: questo post, e i successivi con topic "deriva personale da [Rant] Interpretare o tirare il dado", erano stati postati in questo topic: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,4560.0.html
Visto che in pratica erano la prosecuzione di questo thread e non rispettavano i termini di quell'altro, sono stati spostati qui. Inserendosi in ordine cronologico fra le risposte nel thread originale, potrebbero rendere difficoltosa la lettura. Nel dubbio, controllare il subject di ogni singolo post, che ne indica la provenienza]
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Mi permetto di dire che non capisco le critiche del punto 2, perchè non si sta parlando di gdr.

Non esiste provare a convincere il personaggio di un giocatore cocciuto come un mulo.
Ma provare a convincere il personaggio cocciuto come un mulo di un giocatore.

Nel secondo caso, abbiamo uno scambio di vedute. Il personaggio che capisce che l'altro è cocciuto come un mulo e che non cambierà idea e smette di insistere. O insisterà solo su ciò che reputa importante. Il personaggio si arrichisce di qualcosa.

Non vedo come si blocca il gioco degli altri.

[Arioch]

Non vedo come si blocca il gioco degli altri.

Devono starsene zitti ad ascoltare i due che discutono senza intervenire? Soprattutto se i loro pg non sono presenti.

Perchè non si starebbe parlando di gdr? 

[Kagura]

Non è detto che debbano stare zitti, che i personaggi non coinvolti nella discussione siano presenti o meno.
E comunque, se una discussione non porta (apparentemente) a nulla, si può sempre fare un cambio di scena e passare ad altri aspetti della storia, non è scritto da nessuna parte che non si possa mettere in pausa un dialogo e passare ad altri giocatori. In quei casi l'errore non sta nella discussione lunga, quanto nel fatto che vada risolta tutta assieme...
La questione importante secondo me diventa "È giusto che il controllo che un giocatore ha sul suo personaggio gli possa essere alienato in qualche modo?": giochi diversi punteranno a soddisfare diverse esigenze.
Per esempio, a me da un fastidio folle l'idea che chicchessia mi possa rigirare il personaggio con un tiro di dado o meno (motivo per cui tendo a non voler giocare giochi che prevedano quella possibilità, a meno di accordi preventivi a riguardo) se qualcuno può manovrare il mio personaggio in merito ad alcuni ambiti, mi passa la voglia di giocare quel PG.

[Manfredi Arca]

Ti lamenti quando stai fermo e non fai niente quando 2 persone contrattano l'ipoteca in monopoli? O quando si batte un calcio di rigore? O nella vita?
E' un gioco di ruolo, si interpretano persone. Le persone discutono a volte.
Quando due persone discutono, io master seguo gli altri pg in quello che stanno facendo altrove.

Non capisco come si possa bloccare il gioco di altri interpretando due personaggi che discutono.

Ah. Se interpreto 1 pg cocciuto è gdr. Se faccio il cocciuto come giocatore non sto facendo gdr. Come cambia la mia morale, in un gdr deve cambiare il mio carattere. E' un concetto semplice, credo.

saluti.

[Mauro]

Mi permetto di dire che non capisco le critiche del punto 2, perchè non si sta parlando di gdr.
Non esiste provare a convincere il personaggio di un giocatore cocciuto come un mulo.
Ma provare a convincere il personaggio cocciuto come un mulo di un giocatore

Capitano entrambe le cose, nel mondo del gioco di ruolo; il problema è anche nel fatto che la cocciutaggine del giocatore può riversarsi nel personaggio in buona fede: se il giocatore è veramente convinto che il PG non sarebbe convinto, come si fa a dire se la cocciutaggine è del giocatore o del personaggio (o di tutti e due)? Manca un elemento esterno che quantifichi il carattere del personaggio e l'effetto che le parole dell'altro hanno su di lui, e quindi il giudizio del giocatore diventa l'unico metro.
Non entro nel merito se sia o no giocare di ruolo, ma di fatto è un comportamento che si trova e per cui non sempre è facile capire la fonte (giocatore/personaggio).

a me da un fastidio folle l'idea che chicchessia mi possa rigirare il personaggio con un tiro di dado o meno (motivo per cui tendo a non voler giocare giochi che prevedano quella possibilità, a meno di accordi preventivi a riguardo) se qualcuno può manovrare il mio personaggio in merito ad alcuni ambiti, mi passa la voglia di giocare quel PG

Hai qualche esempio specifico in mente?

[Patrick]

A Play, un PNG ha stuprato la mia Trollbabe, e non sono stato io a volerlo, né a narrarlo. Certo, ho perso l'Obiettivo, fallendo nel liberare la ragazza che il PNG aveva catturato; ma nel fallimento ho subito eventi che decisamente non sono stati voluti e narrati da me.

Chi ha narrato quella parte?

[Mattia Bulgarelli]

Mi permetto di dire che non capisco le critiche del punto 2, perchè non si sta parlando di gdr.

Premesso che una definizione di "GdR" è sempre una faccenda complicata, il problema è che:
- per te "quello non è GdR",
- per me è "GdR fatto male",
- per altri è "l'unico modo giusto di fare GdR" (e, tra questi, alcuni game-designer dei tempi che furono).

Alla fin fine la questione (saltando ogni possibile definizione di GdR che, IMO, porta spesso guai e thread deragliati) è: "c'è un sacco di gente che usa il punto 2 come Sistema nonostante sia ormai comprovato che è una rottura di balle".

Molti gruppi "sopravvissuti" o hanno adattato il loro gioco preferito con qualche modifica che eviti il guaio di cui sopra (come hai fatto tu con i tuoi amici, se ho intuìto bene), oppure sono affiatatissimi e il problema si presenta in termini talmente rari che "non pesa".

AGGIUNGO PER CROSSPOST: la questione diventa "bloccare il gioco" non per una scena di discussione tra personaggi, ma di bloccarlo per discussioni su "cosa sarebbe giusto/realistico fare", tra giocatori. Ora... dov'è l'esempio di Michele e del cecchino e della baita in montagna con la neve? Chiarirebbe i due tipi diversi di "blocco".

[Mattia Bulgarelli]

se vado Fuori Combattimento perdo un obiettivo  ESTERNO. Perdere non significa quindi MAI che la trollbabe subisca un obbiettivo deciso da altri, quanto piuttosto che non ottenga ciò che vuole

Tu hai detto: "E' impossibile che un PNG faccia qualcosa ad una Trollbabe senza che sia stato il giocatore stesso a volerlo e narrarlo", mentre invece sfruttando quella narrazione è possibile. Un esempio concreto? A Play, un PNG ha stuprato la mia Trollbabe, e non sono stato io a volerlo, né a narrarlo. Certo, ho perso l'Obiettivo, fallendo nel liberare la ragazza che il PNG aveva catturato; ma nel fallimento ho subito eventi che decisamente non sono stati voluti e narrati da me.

WAIT, WHAT?

Questa finisce in un thread a parte perché è abbastanza specifica e "mi suona strana".

[Kagura]

@ Mauro: ecco un actual play di moooolti anni fa sulla questione.
Rolemaster, il mio PG era una maga. In una certa situazione, il nostro nemico era una uber-maga di 50° (noi intorno al 3° o 4° livello). Per questioni particolari, mi casta contro un mega-charm assassino, risultato: il mio personaggio si innamora di lei. Meno evidente, perdo completamente il gusto di giocare quel personaggio. Mi sono sentito come un bambino a cui avessero rotto il giocattolo, anche peggio, perché mi rendo conto oggi che nemmeno ricordo cosa mi divertiva di quel personaggio prima del fattaccio: ricordo solo che mi piaceva e che, di colpo, ha smesso di piacermi.
È vero che:
- l'effetto della magia era quello, non era una magia custom del master o che
- è vero che non c'erano regole su quanto oscenamente forte potesse essere un PNG capace di fare diretta opposizione ai PG
Fatto sta che ricordo questa faccenda con un certo fastidio e non son intenzionato a ripetere l'esperienza, con giochi vecchi, nuovi, hippie o che: voglio il controllo totale del carattere e delle azioni del mio personaggio, per me deve essere come un abito su misura, che ci debba fare 1 partita o giocarci per dieci anni. Sennò, nel migliore dei casi lo muoverò come il fiaschetto del Monopoli: coinvolgimento 0, immedesimazione 0, interesse 0.

[Patrick]

Ora... dov'è l'esempio di Michele e del cecchino e della baita in montagna con la neve? Chiarirebbe i due tipi diversi di "blocco".

http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,1518.msg34843.html#msg34843
questo (nb:non ho letto il topic, ho solo cercato)? basta chiedere ^^

[Arioch]

Ti lamenti quando stai fermo e non fai niente quando 2 persone contrattano l'ipoteca in monopoli? O quando si batte un calcio di rigore? O nella vita?

Per monopoli, decisamente sì, infatti non mi piace per nulla come gioco. Se devo giocare un gioco basato sulla contrattazione gioco ad altro, dove tutti i giocatori possano essere partecipi (diplomacy?).
Gli altri due esempi hanno poco senso: se guardo una partita di calcio vedere un calcio di rigore fa parte del mio divertimento come vedere il resto della partita, non è paragonabile con la situazione di sopra. Se ci gioco, comunque sono reso partecipe dal fatto che è in palio la vittoria della mia squadra, e di sicuro il tempo impiegato ad aspettare il calcio è inferiore a quello impiegato da due persone che si accordano.
Nella vita, di solito, non scelgo di aspettare, e quando mi capita in media non sono particolarmente felice.

E' un gioco di ruolo, si interpretano persone. Le persone discutono a volte.

Esatto, è un gioco: il suo scopo è quello di divertire i partecipanti, non quello di riprodurre la realtà. Per quello basta la realtà 
Scherzi a parte: esser messo da parte e assumere un ruolo passivo può essere una feature di un gioco che viene accettata senza problemi. Però può anche produrre situazioni di noia, specie se si prolunga nel tempo. Non dico che accadrà di sicuro, solo che può succedere. Se scrivi un gioco è una cosa da tenere in considerazione: voglio veramente dare la possibilità a due giocatori di isolare gli altri per un certo periodo di tempo? E' una cosa che può accadere spesso? Aggiunge qualcosa al mio gioco? Cosa fanno gli altri nel frattempo? ... sono tutte domande che bisognerebbe porsi, quando si scrive un gioco.

@ Kagura: sono d'accordo con te e penso di capire il tuo punto di vista. Ma credo che l'esempio che porti non abbia niente a che fare con la normale interazione sociale. La tizia praticamente di ha lanciato un absolution. Aveva un colore diverso, ma il risultato è lo stesso: personaggio fuori dal gioco. Non mi pare esattamente la stessa cosa di quanto ottenibile con una normale conversazione! 

[Moreno Roncucci]

Mi permetto di dire che non capisco le critiche del punto 2, perchè non si sta parlando di gdr.

Mi pare strana ed azzardata come affermazione. Se un giocatore non si fa "convincere" dalla prima cosa che passa in testa ad un altro, non è gdr?

Perchè è questa la gabola: sono due lati della stessa medaglia. Non mi faccio convincere" per te non è gdr? Allora "mi faccio convincere da tutti" è il solo e unico gdr?

Cosa manca in mezzo fra questi due estremi? Un sistema noto ed imparziale che stabilisca, in tempi rapidi, se il convincimento (qui ed ora) funziona o no.

Proprio quella cosa che secondo tanti "è contro il gdr".

Allora, c'è da decidersi: se avere un sistema noto e imparziale non è gdr, e non farsi convincere da tutti non è gdr... il gdr cosa diventa, "il gioco dove ti fai convincere da tutti a fare tutto"?

O sei tu come GM a decidere volta per volta cosa convince il mio personaggio o no?

In generale, poi, il fioccare di discorsi "quello non è gdr" (che è in realtà "non sapevo che si potesse giocare così" in un ambiente che non sa cos'è una Creative Agenda) meriterebbe un rant a parte...

In generale, sulle regole, questi rant qua sotto sono un po' le "puntate precedenti" di questo:
[rant] la regola zero http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,107 (poi proseguita in "Call of Cthulhu e la regola zero" http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,404 )
[CnV] 20 anni di illusionismo, e poi...  http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,110
[rant] un discorso sulle regole http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,112

Non esiste provare a convincere il personaggio di un giocatore cocciuto come un mulo.
Ma provare a convincere il personaggio cocciuto come un mulo di un giocatore.

TUTTI i personaggi di un giocatore cocciuto come un mulo sono cocciuti come dei muli, questa frase non dice niente.

Nel secondo caso, abbiamo uno scambio di vedute. Il personaggio che capisce che l'altro è cocciuto come un mulo e che non cambierà idea e smette di insistere.

Certo. Se "ha imparato a giocare bene".

E io cosa ho detto?   

Non vedo come si blocca il gioco degli altri.

Con un sistema di risoluzione tipo "parliamo in character finchè uno dei due non convince l'altro",  non vedi come si possa bloccare il gioco? 

[Niccolò]

venire stuprati non è la stessa cosa di venire sedotti. è più simile a "venire sconfitti in combattimento" che a "venire costretti a infilzarsi da soli con una spada" !!!

[Mauro]

Chi ha narrato quella parte?

Il GM; per eventuali approfondimenti aspetto la discussione di Korin, ma tenete presente che quell'esempio si ricollegava al mio messaggio precedente, in cui avevo esplicitato il fallimento dei tiri addizionali. In altri termini, avevo fallito i due tiri addizionali per vincere la Serie e quello per riappropriarmi della narrazione.

Domon: sia essere stuprati, sia essere sedotti, rientrano nel PNG che fa "qualcosa ad una Trollbabe senza che sia stato il giocatore stesso a volerlo e narrarlo"; Ezio ha detto che è impossibile, stavo solo facendo presente che c'è un caso in cui invece si può fare.

[Mattia Bulgarelli]

Ora... dov'è l'esempio di Michele e del cecchino e della baita in montagna con la neve? Chiarirebbe i due tipi diversi di "blocco".

http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,1518.msg34843.html#msg34843
questo (nb:non ho letto il topic, ho solo cercato)? basta chiedere ^^

Proprio quello.

...


Moreno mi ha preceduto di poco per lo SLOW DOWN.

Aggiungo: occhio che il discorso si sta rapidamente ramificando in vari aspetti, aprite (voi = ogni interessato, singolarmente) thread nuovi e più specifici, o rischiate che la parte che interessa a voi (idem) si perda nel mare...