Barare?

[Mattia Bulgarelli]

Riprendo e splitto da questo thread.

[cite] mirkolino:[/cite]Tirare i dadi dietro uno schermo se il risultato non deve essere rivelato è necessario.

Ho notato una cosa nei giochi che ho provato di Narrattiva/Janus.

Non solo non c'è la Regola Zero, ma non è proprio possibile una delle sue (più tipiche?) applicazioni: il "taroccamento" dei risultati.

Le carte ed i dadi sono lì, sotto gli occhi di tutti.

L'impossibilità di barare intenzionalmente e la chiarezza dei risultati sono componenti che vedo anche nei migliori giochi (da tavolo e altri), non è certo un'invenzione forgita... Ma è bello che ci sia.

[Gabriele Pellegrini]

Ma per forza, lo scopo di tirare dietro lo schermo (o cmq in segreto) alcuni tiri serve per evitare il metaplay, che invece nei giochi indie (che ho visto fino ad ora) è largamente incentivato.

[Renato Ramonda]

Ehm... io non giocherei a DnD (4E, le altre non mi interessano) con un master che tirasse i dadi dietro lo schermo.

Ora, io e altri lo consideriamo un buon gioco, ma non e' proprio indie :-D

[Mattia Bulgarelli]

[cite] renatoram:[/cite]
Ora, io e altri lo consideriamo un buon gioco, ma non e' proprio indie :-D

E chi ha parlato di giochi "indie"?
Io parlavo di una "bella cosa" da mettere nei giochi: la trasparenza.

[Renato Ramonda]

[cite] Korin Duval:[/cite]
E chi ha parlato di giochi "indie"?

Gabriele
Rispondevo a lui.

[Gabriele Pellegrini]

Questa è una cosa interessante.

Bisognerebbe trovare una meccanica trasparente per gli amanti del non-metaplay.

Quindi esiste una meccanica trasparente che riesca a gestire la situazione in cui l'esito del tiro non deve essere conosciuto dal giocatore, ma al contempo eviti che il GM possa modificarlo a sua insaputa?

[Renato Ramonda]

Facile, se il risultato puo' essere svelato entro poco tempo: tiri i dadi sotto un dice-cup, davanti a tutti. Sbirci sotto il risultato, e poi lo ricopri e lo lasci li'.

I giocatori non sanno cosa c'e' sotto, ma e' li', in agguato.

Poi, al momento opportuno, il big reveal.


Trucco utile anche in altri ambiti, tra l'altro

[Mattia Bulgarelli]

[cite] Gabriele Pellegrini:[/cite]
Quindi esiste una meccanica trasparente che riesca a gestire la situazione in cui l'esito del tiro non deve essere conosciuto dal giocatore, ma al contempo eviti che il GM possa modificarlo a sua insaputa?

Sparo un po'a casaccio.

Si potrebbe iniziare a ragionare su una meccanica in cui l'esito del fattore casuale è conosciuto da tutti, ma in tempi diversi.

Es.: nella briscola, le carte le vedono tutti, prima il giocatore che le pesca, poi gli altri quando vengono giocate.
Idem nel poker, chi viene chiamato a mostrare la "forza" delle sue carte è tenuto a mostrarle, chi si "ritira", no.
Barare è difficile perchè le carte sono lì, distribuite, e poi vengono verificate da tutti.


Attenzione, però, che il "metaplay" (parola vagamente ambigua e sfuggente) passa anche da altre parti, dipende da che si intende.

EDIT: postato in contemporanea con Renato. Anche il suo esempio rientra nella categoria che intendo! ^_^

[Eishiro]

concordo con renato, il dicecup mi pare un ottimissima soluzione

[Luca Veluttini]

Più che altro, il "barare" per me è sempre stato legato in quei giochi alla morte di un PG decisa con un unico secco tiro di dadi, soprattutto in situazioni solitamente imposte dal MEP (Master Egomaniaco Parpuziante) affetto da SPC (Sindrome da Pisello-Cortiasi).

Nei giochi di Narrattiva e Janus e ad altri Indie è il giocatore stesso a crearsi la situazione, non il Master, pertanto è bello vedere che un tiro di dado/pescata di carta qualsiasi non decreta la tua morte... :wink:

[Whitedreamer]

secondo me si sta facendo un controsenso assurdo...

si promuovono giochi in cui non servono dadi o sono limitati per favorire la giocata e allo stesso tempo si condannano i master che tirano dietro lo schermo? il tirare dietro lo schermo è una cosa che secondo me porta di + i gdr normali verso quelli narrativi, ossia evita al master di dover sottostare alle regole del gioco... ma per fortuna che è così il master può bilanciare il gioco anche facendo finta di tirare ma facendo seguire le azioni come vuole lui, premiando inventiva che magari verrebbe stroncata da un tiro di dado

[Claudia Cangini]

[cite] Whitedreamer:[/cite]secondo me si sta facendo un controsenso assurdo...

si promuovono giochi in cui non servono dadi o sono limitati per favorire la giocata e allo stesso tempo si condannano i master che tirano dietro lo schermo? il tirare dietro lo schermo è una cosa che secondo me porta di + i gdr normali verso quelli narrativi,

Tirare dietro uno schermo non ci azzecca proprio niente con i giochi che favoriscono il narrativismo. Forse favorisce il narrativismo del master. Quello degli altri... beh, al suo buon cuore concederglielo.

[cite] Whitedreamer:[/cite]
 ossia evita al master di dover sottostare alle regole del gioco... ma per fortuna che è così il master può bilanciare il gioco anche facendo finta di tirare ma facendo seguire le azioni come vuole lui, premiando inventiva che magari verrebbe stroncata da un tiro di dado

Non mi sembra un buon sistema. Molto meglio un gioco che stabilisce con chiarezza quali sono i contributi che posso mettere nella narrativa che si viene a creare. Meglio sapere con certezza cosa posso fare e cosa no. Che i miei contributi debbano venire giudicati di volta in volta da qualcun’altro, benintenzionato quanto ti pare, è una cosa che ormai manda proprio ai matti.
Io voglio una regola buona per tutti, non l’arbitrio del gusto altrui.

E se il gioco “stronca l’inventiva con un tiro di dado” forse è il gioco che ha qualcosa che non va.

Poi ti dirò, io ho 38 anni e sono un po’ oltre l’età in cui sentivo il bisogno che papà mi tenesse per mano. Preferisco di gran lunga camminare con le mie gambine nella vita e anche nel gioco.
E non credo di essere l’unica.

P.S.
Temi simili sono già stati abbondamtemente sviscerati qui:
http://forum.narrattiva.it/viewtopic.php?t=179
Magari dagli una letta così non ripetiamo sempre le stesse cose.

P.P.S.
Sii gentile, aggiungi un nome nella tua firma (v. regolamento)  

[Riccardo]

[cite] Whitedreamer:[/cite]secondo me si sta facendo un controsenso assurdo...

si promuovono giochi in cui non servono dadi o sono limitati per favorire la giocata e allo stesso tempo si condannano i master che tirano dietro lo schermo? il tirare dietro lo schermo è una cosa che secondo me porta di + i gdr normali verso quelli narrativi, ossia evita al master di dover sottostare alle regole del gioco... ma per fortuna che è così il master può bilanciare il gioco anche facendo finta di tirare ma facendo seguire le azioni come vuole lui, premiando inventiva che magari verrebbe stroncata da un tiro di dado

Appunto... come vuole LUI, cosa che potrebbe essere distanti anni luce da come vogliono i giocatori. Tirare dietro lo schermo presuppone che il master sappia meglio dei giocatori cosa preferirebbero i giocatori. Il master non ha idea se i giocatori preferiscono il risultato del dado o ciò che il master vorrebbe come risultato del dado. Certo, se il master conosce bene i giocatori, tanto da non sbagliare mai (o quasi) può anche andare bene... ma allora il regolamento, quello scritto, il manuale, a che ti serve? Facciamo un bel freeform e siam tutti più contenti
Io non condanno il fatto di che il master tira dietro lo schermo, rimango semplicemente interdetto di fronte ad un regolamento che per funzionare bene deve essere violato o deve contenere una regola che dice che le regole valgono per tutti tranne che per uno. Sono stato sempre interdetto da ciò, capendo il perchè solo dopo aver conosciuto certi giochi

Io gioco a D&D 3.5 assiduamente e tiro pure dietro lo schermo le situazioni da "non metaplay" (cercare trappole, ascoltare, osservare ecc), e poi alzo il master screen per far vedere il risultato, ma ciò non significa che io non mi renda conto che il barare avviene quando il gioco "fallisce", quando ciò che producono le regole non è divertente e quindi siamo costretti ad ignorarle per divertirci

[Mauro]

[cite] Whitedreamer:[/cite]si promuovono giochi in cui non servono dadi o sono limitati per favorire la giocata

Quali giochi hai in mente? Chiedo perché tutti i giochi di Narrattiva e Janus Designa usano "dadi" (se non sono dadi, sono carte, il punto è che c'è un sistema di risoluzione meccanico casuale), ma questo non limita in alcun modo la giocata, anzi la aiuta.
Inoltre, una cosa è un sistema in cui si tirano pochi dadi (o nessuno), un altro è un sistema in cui un singolo giocatore può, a sua totale discrezione, ignorare i tiri di dado.
Quello che si promuove, a mio parere, sono giochi in cui il sistema viene applicato, non ignorato.

il tirare dietro lo schermo è una cosa che secondo me porta di + i gdr normali verso quelli narrativi, ossia evita al master di dover sottostare alle regole del gioco

Il fatto che un gioco sia narrativo non richiede né implica in nessun modo che il master sia libero di non sottostare alle regole, anzi: se può "può bilanciare il gioco anche facendo finta di tirare ma facendo seguire le azioni come vuole lui", come si fa a creare una storia tutti insieme? La storia sarebbe quella del master, e ogni contributo dei giocatori sarebbe una concessione, derivante dalla scelta del master di non far "seguire le azioni come vuole lui" e quindi da lui accettata; e quindi, in definitiva, un creare la storia come vuole il master. Ma questo non è bilanciare il gioco, è dare a un singolo giocatore il potere di scrivere la storia.
Inoltre, una simile cosa non è necessaria per avere un gioco bilanciato: ci sono sistemi bilanciati senza la necessità di ignorare le regole, basti vedere le produzioni di Narrattiva e Janus Design.

[franz]

si promuovono giochi in cui non servono dadi o sono limitati per favorire la giocata

di quali giochi stai parlando? credo che il "controsenso" lo stai facendo tu
Nella mia esperienza i giochi a cui ci si sta riferendo spesso sono l'opposto, ovvero i "dadi" sono molto più importanti.
Prima di criticarli, o perlomeno di parlarne, ti consiglio di provarli