Autore Topic: PodCast sull' Old School  (Letto 10611 volte)

TartaRosso

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PodCast sull' Old School
« il: 2011-02-28 22:58:29 »
Vi segnalo un podcast in italiano sull' Old School.

C'è anche una citazione del narrativismo anche se non ho capito se chi palra sa di cosa sta parlando o no.

Perchè da quel che mi risulta dire che la OSR sia stata anche una reazione al narrativismo, a parte che è sbagliato come uso del termine, anche usando il significato in senso moolto lato è comunque una cosa sbagliata.

Ma chi ha più memori storica di me potrà dire se è vero o no.

Era giusto una segnlazione. Non credo ci si debba neanche perdere troppo tempo dietro.

LINK

Ah se non volete ascoltare tutto e vi interessa solo la citazione sul narrativismo è fra il minuto 2 e 3 .
Simone Lombardo

Moreno Roncucci

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Re:PodCast sull' Old School
« Risposta #1 il: 2011-03-01 01:18:39 »
Premetto che ho appunto ascoltato solo i primi 2-3 minuti (poi non reggevo davvero più...) quindi non posso escludere che gli altri 17 siano pieni di cose interessanti e intelligenti.

Ma quei primi due minuti... oddio, sono un concentrato di quello che denuncio sull'arretratezza non solo culturale, ma persino di aggiornamento, della scene giocoruolistica italiana! Non solo è la "provincia dell'impero", ma pare che le news debbano arrivare a cavallo mettendoci anni, e che nessuno sappia come ci si può semplicemente informare con due click!

L'intervistatore fa una presentazione che sarebbe parsa attuale... nel 1991, per presentare Vampire a dei giocatori di GURPS. Non ha saltato solo the forge (che sarebbe pure comprensibile nella provincia dell'impero) ma pure tutto il d20 e il fatto che dire oggi che i rule-light sono una novità fo un po' ridere...

Ma il peggio arriva con "l'esperto". Che inizia sparando una tavanata pazzesca!

L'Old School nato in reazione a the Forge? Forse nei sogni del Pundit. Peccato che ci sia qualche piccolo problema di date (una reazione in ritardo di 10 anni?) e un problema ancora peggiore di assurdità di questa tesi ridicola (i fans di D&D che reagiscono alla minaccia di the forge?)

Poi non so, se i due conoscessero i nomi almeno di qualche autore forgita si sarebbero accorti che Fight On! è pieno di contributi di autori forgiti (vi hanno contribuito sia Baker ce Czege che Edwards) e che il direttore è un vecchio frequentatore abituale di the forge, e che ad Essen i giochi forgiti e quelli Old School di Raggi ("Lamentatons of the flame princess", "Carcosa") dividevano lo stesso booth.

Eppure, sarebbero bastati due click. Se solo questa sconosciuta tecnologia, questo "internet" fosse arrivato in Italia (e avesse trovato persone in grado di usarla)

Non è un segreto, non è una novità, viene affermato pubblicamente dall'inizio: la nascita della Old School Renaissance ha una scintilla ben precisa, che ha trovato un ottimo combustibile e protezione dal vento

La scintilla è stata la decisione della Wizard of the Coast di smettere di vendere l'edizione in pdf della prima edizione di D&D, spingendo il boom attuale dei retro-cloni.

Il combustibile è stata la diffusione di internet che ha permesso finalmente ai vari gruppi che giocavano ancora a D&D "old style" di trovarsi, e di scoprire che non erano da soli.

La protezione dal vento l'ha data la licenza OSR della WotC sulla terza edizione di D&D. Che permetteva a chiunque di pubblicare giochi "compatibili" con il sistema d20. E qualcuno si è accorto che, con il d20 e la licenza OSR, si poteva ri-creare quasi esattamente AD&D1.

Questo era OSRIC. E fino alla decisione della WotC sui pdf, non lo giocava nessuno. Era un paravento legale. Chiunque poteva fare supplementi, avventure o altro materiale per OSRIC (nominalmente), mentre in realtà tutti ili giocavano con AD&D (era il segreto di pulcinella...). 

Fino alla scintilla, ci sono sistemi "retrò'" come Castles and Crusades, ma sono in realtà ibridi Old D&D / D&D3, non sono davvero "Old School" (in Italia magari la differenza non la conoscono, ma provino a dire che Castle and Crusades è OSR in uno dei loro forum...).  E i retro-cloni sono un paravento, non giocato davvero.

poi, il vecchio D&D di colpo scompare dal mercato.  l'effetto è sia di stimolare la creazione di molti, molti più retro-cloni, e di far giocare QUELLI, davvero, e non il vecchio D&D (vabbè che c'è poca differenza sostanziale, ma a livello di visibilità dei vari sistemi...). Ecco come scoppia l'incendio.

Insomma, direi che la tendenza italica (e non solo italica) di vedere the forge come il baubau cattivo che distruggerà i gdr ha fatto prendere un po' lucciole per lanterne ad intervistato e intervistatore...

Lasciamo stare poi il fatto che entrambi dimostrano di non sapere davvero nulla del narrativismo e ne parlino lo stesso, questo è davvero "normale". Ma mi ha fatto perdere ogni desideri di ascoltare il resto. Quale credibilità avrei potuto dare alle affermazioni successive?
« Ultima modifica: 2011-03-01 01:21:00 da Moreno Roncucci »
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Re:PodCast sull' Old School
« Risposta #2 il: 2011-03-01 01:35:13 »
Io mi sono fermato a: "[a differenza che nel narrativismo e nel simulazionismo, nei giochi Old School] si gioca per giocare", 3m 45s.

[In realtà no, mentre scrivevo questo intervento il podcast proseguiva a trasmettere, e poco dopo l'ospite dice qualche cosa di vero: fra i giochi "narrativi" e la Old School c'è qualcuno che tende ad alzare barricate - affermazione che, per quanto fraintendibile e non accurata, dà l'idea del clima di scontro continuo che si respira in giro in merito ai gdr].
« Ultima modifica: 2011-03-01 01:39:26 da Matteo Turini »

TartaRosso

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Re:PodCast sull' Old School
« Risposta #3 il: 2011-03-01 15:03:23 »
La cosa che mi danoia?

Parlare di cose che non sin conoscono.
Sapete che spesso su certe aspetti del big model ho posizioni "agnostiche" . E sono posizioni agnostiche proprio perchè non ho tempo/voglia di approfondire certi aspetti. Quando avrò tempo/voglia formulerò un giudizio (a meno che non rimanga agnostico...cosa che può succedere).

Quello che non mi piace è mettersi ad usare termini che non si conoscono bene, relativi a giochi che non si conoscono bene (bè in verità questa cosa vale per tutto non solo per i giochi :) ).

Vabbè come detto nulla che non si sia già visto (e non solo nel campo dei giochi). E il tutto al di là delle intenzioni di chi ha fatto il pod cast. Che non conosco.
Ricordo che non è un crimine essere imprecisi. Diciamo che ci dobbiamo impegnbare per convincere le persone a non esserlo.
Simone Lombardo

Serenello

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Re:PodCast sull' Old School
« Risposta #4 il: 2011-03-01 21:53:35 »
la risposta del intervistatore
Citazione
Andrea on martedì, 1 marzo, 2011 at 18:25
Ecco, le ho lette. Cerco di rispondere saltando dalla pagina che hai linkato a qui.

Per quanto riguarda me, rispondo solo su “presentare Vampire a dei giocatori di GURPS”, dicendo che in effetti è vero. Gioco di ruolo, ma non mi sono mai interessato di teoria. Ho cercato di recuperare un po’ di informazioni sulle evoluzioni delle varie teorie, ma non ho affrontato l’argomento apposta per lasciar parlare chi, al contrario di me, si è tenuto aggiornato.

Come vedi poi dalla lista di link pubblicati su questa pagina, Luigi frequenta ambienti in cui si discute di teoria. Qundi non capisco il senso di “pare che le news debbano arrivare a cavallo mettendoci anni, e che nessuno sappia come ci si può semplicemente informare con due click!”

Per il resto nel post che hai linkato vedo il racconto l’origine della OSR, ma non trovo alcuna critica ai contenuti del podcast. E in effetti, non vedo come potrebbe esserci, visto che l’autore del post (non so se sei tu, o lo hai linkato perché lo condividi) dice di averne ascoltati solo due-tre minuti, quindi non so bene di che altro possiamo parlare oltre all’introduzione.

Ho editato la mia prima risposta al tuo commento perché non avevo fatto caso al link.
Ora che l’ho letto ti riscrivo quello che ho editato: ogni critica è bene accetta. Ne vuoi espriemere una? Su tutto il podcast, però, non sui 2-3 minuti iniziali.

Poi se non vuoi ascoltarlo perché l’introduzione ti ha disgustato, pace. Se lo ascolti tutto e non sei d’accordo con quanto viene detto, benissimo: possiamo serenamente discuterne qui. Non ho certo realizzato il podcast con l’intenzione di dare la verità definitiva sulla OSR, ma con quella di presentare il fenomeno a chi non ne ha mai sentito parlare (gli esperti già sanno tutto, visto che non è una novità).

Se il podcast deve essere necessariamente introduttivo, i commenti sono senz’altro il luogo adatto per sviluppare e approfondire il discorso. E, sicuramente, per correggere eventuali sviste e dar voce alla propria opinione motivata.


Moreno Roncucci

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Re:PodCast sull' Old School
« Risposta #5 il: 2011-03-02 00:48:01 »
Poi, visto che effettivamente mi sentivo in colpa ad aver mollato dopo 2-3 minuti, me lo sono ascoltato tutto.

Confermo ogni parola. Anzi, avrei dovuto essere ancora più  negativo... di narrativismo ne parlano anche più avanti. 

E come mai, dico io (domanda retorica) uno che "non si interessa di teoria" ne va a (stra)parlare in pubblico?

Poi per forza la gente ha le idee confuse...
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artikid

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Re:PodCast sull' Old School
« Risposta #6 il: 2011-03-02 12:47:40 »
Salve a tutti,
quando abbiamo registrato mi aspettavo che sarei stato "sbranato" online e che non sarebbero mancate le critiche.
Se accetto le critiche ai contenuti del podcast -alcune le condivido, altre no-

L'intervistatore fa una presentazione che sarebbe parsa attuale... nel 1991, per presentare Vampire a dei giocatori di GURPS. Non ha saltato solo the forge (che sarebbe pure comprensibile nella provincia dell'impero) ma pure tutto il d20 e il fatto che dire oggi che i rule-light sono una novità fo un po' ridere...

Ma il peggio arriva con "l'esperto". Che inizia sparando una tavanata pazzesca!
L'Old School nato in reazione a the Forge? Forse nei sogni del Pundit. Peccato che ci sia qualche piccolo problema di date (una reazione in ritardo di 10 anni?) e un problema ancora peggiore di assurdità di questa tesi ridicola (i fans di D&D che reagiscono alla minaccia di the forge?)

Minaccia? Chi ha parlato di minaccia? Tu.
Ritengo plausibile che la OSR sia una reazione a molte cose fra cui the forge.
Reazione non vuol dire che si saltano al collo urlando, e a volte le reazioni ci mettono anni ad accadere.
The forge ha promosso stili di gioco diversi dai giochi di ruolo "tradizionali", ed è indubbio che ha esercitato una influenza sui game designer e giocatori maggiore di quella di OD&D, prima della nascita della OSR.
Che la OS rigetti molti aspetti new wave/indie/forgiti/chiamali-come-ti-pare è direi lapalissiano.


Poi non so, se i due conoscessero i nomi almeno di qualche autore forgita si sarebbero accorti che Fight On! è pieno di contributi di autori forgiti (vi hanno contribuito sia Baker ce Czege che Edwards) e che il direttore è un vecchio frequentatore abituale di the forge, e che ad Essen i giochi forgiti e quelli Old School di Raggi ("Lamentatons of the flame princess", "Carcosa") dividevano lo stesso booth.

Edwards su Fight On! ha avuto una ricezione mista ed in alcuni casi apertamente ostile, tuttavia nel podcast ho detto chiaramente che salvo sporadici casi non c'è ostilità fra le due scuole di pensiero.

Eppure, sarebbero bastati due click. Se solo questa sconosciuta tecnologia, questo "internet" fosse arrivato in Italia (e avesse trovato persone in grado di usarla)

Questa te la puoi risparmiare, faccio lo web developer per professione dal 2000 e non è attinenete all'argomento in discussione.

Non è un segreto, non è una novità, viene affermato pubblicamente dall'inizio: la nascita della Old School Renaissance ha una scintilla ben precisa, che ha trovato un ottimo combustibile e protezione dal vento

La scintilla è stata la decisione della Wizard of the Coast di smettere di vendere l'edizione in pdf della prima edizione di D&D, spingendo il boom attuale dei retro-cloni.

Non direi:
I cloni nascono PRIMA della decisione WOTC di ritirare i pdf, l'etichetta di Old School è ancora precedente ed è stata abbracciata in seguito da chi produceva i cloni.

Il combustibile è stata la diffusione di internet che ha permesso finalmente ai vari gruppi che giocavano ancora a D&D "old style" di trovarsi, e di scoprire che non erano da soli.

Errato: Dragonsfoot e K'n'K esistevano da molto ma molto prima della nascita dei cloni, sulla crescita dei blog il timing è diverso.

La protezione dal vento l'ha data la licenza OSR della WotC sulla terza edizione di D&D. Che permetteva a chiunque di pubblicare giochi "compatibili" con il sistema d20. E qualcuno si è accorto che, con il d20 e la licenza OSR, si poteva ri-creare quasi esattamente AD&D1.
Parzialmente vero: non è necessaria la OGL per poter creare un clone.

Questo era OSRIC. E fino alla decisione della WotC sui pdf, non lo giocava nessuno. Era un paravento legale. Chiunque poteva fare supplementi, avventure o altro materiale per OSRIC (nominalmente), mentre in realtà tutti ili giocavano con AD&D (era il segreto di pulcinella...). 

Errato, il primo clone è Basic Fantasy di Chris Gonnermann. OSRIC viene dopo.


Fino alla scintilla, ci sono sistemi "retrò'" come Castles and Crusades, ma sono in realtà ibridi Old D&D / D&D3, non sono davvero "Old School" (in Italia magari la differenza non la conoscono, ma provino a dire che Castle and Crusades è OSR in uno dei loro forum...).  E i retro-cloni sono un paravento, non giocato davvero.

Vero C&C non è considerato un clone, infatti non lo ho citato. Se i cloni siano giocati o meno? Credo che siano abbastanza giocati almeno a leggere i post su dragonsfoot.



Editato per errori ortografici
« Ultima modifica: 2011-03-02 13:12:26 da artikid »

Ezio

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Re:PodCast sull' Old School
« Risposta #7 il: 2011-03-02 13:25:14 »
Artikid potresti, per favore, mettere il tuo nome vero in firma o nel profilo, come richiesto dal regolamento?

Ti posso suggerire, inoltre, di non dare "risposte panino", quotando e rispondendo singoli brani del tuo interlocutore? Fare post articolati in cui si espone una tesi, piuttosto che smontare il post precedente per rispondergli come se fosse un elenco puntato, aiuta sicuramente una discussione produttiva.

Grazie e scusa il disturbo.
« Ultima modifica: 2011-03-02 13:37:50 da Aetius »
Just because I give you advice it doesn't mean I know more than you, it just means I've done more stupid shit.

artikid

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Re:PodCast sull' Old School
« Risposta #8 il: 2011-03-02 15:20:32 »
@Aetius: ricevuto

Per fare un discorso più filato:
Il podcast era sulla OSR non sulla teoria o sul narrativismo e compagnia di cui ho parlato il meno possibile e che non mi interessa più di tanto.
E' vero che ho accorpato cose diverse sotto una unica generica bandiera, ma lo ho fatto perchè penso che la similarità fra correnti diverse dell'indie/new wave e le distanze dallo OS siano tali da farle costituire un blocco unico di pensiero.

Ad esempio -parafrasando Ron Edwards- : nella OSR si potrebbe dire che "System doesn't matter". Per tutti i giochi Indie invece system matters eccome.

Molti autori Indie si concentrano in maniera approfondita sulla Teoria, la OSR sembra avere una ideologia che non si interessa di approfondire gli aspetti e le implicazioni teoriche: molti vogliono "solo giocare".

E ancora:
L'enfasi sulla contrattazione dello svolgimento di gioco fra giocatori e master (quando il master c'è) che non c'è nei giochi OS.

L'importanza del "tema" o della "storia significativa": in Polaris ad esempio -ma anche in Fate- la stessa generazione dei personaggi è inevitabilmente una fase di costruzione della storia che poi giocherai.

Direi che D&D e gli OS non sono necessariamente così, consentono uno stile di gioco disarticolato e non sequenziale potenzialmente libero da qualsiasi traccia da percorrere definita prima del gioco stesso.
D&D e gli OS possono essere giocati quindi senza un tema, possono essere un gioco "senza senso".
In fondo è in questo che consiste il sandbox gaming.

O almeno, io la penso così.
Saluti
Luigi
« Ultima modifica: 2011-03-02 15:27:16 da artikid »

Re:PodCast sull' Old School
« Risposta #9 il: 2011-03-02 15:26:31 »
Ciao Luigi!
Innanzitutto benvenuto; non lasciarti spaventare da Moreno, questo forum è pieno di brontoloni.

Per quanto riguarda il tuo intervento:
L'enfasi sulla contrattazione dello svolgimento di gioco fra giocatori e master (quando il master c'è) che non c'è nei giochi OS.
Che cosa intendi, di preciso? Non ho ben capito.

artikid

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Re:PodCast sull' Old School
« Risposta #10 il: 2011-03-02 15:40:51 »
@Matteo: grazie del benvenuto
Ci vuole altro che un post per spaventarmi, se la mia risposta ti è parsa spaventata... ti sbagli  ;)

La mia citazione riguardava Polaris e Mille e una notte, due dei pochi giochi di matrice forgista/narrativa che conosco, ma anche Fate consentendo di usare i punti Fato introduce una forma di contrattazione col master e conferisce al giocatore un livello di potere negatogli nei giochi OS.
Il master è il master nella OS, non è sempre così nei giochi indie.

Se è vero che cose come i punti fato esistono da un sacco di tempo e non sono una innovazione di the forge, non sono certo meccaniche OS.

Editato due volte per ripensamento, ho rimosso una trollata gratuita ed aggiunto un gioco che avevo dimenticato all'esempio
« Ultima modifica: 2011-03-02 16:01:43 da artikid »

Wady

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Re:PodCast sull' Old School
« Risposta #11 il: 2011-03-02 16:08:11 »
Citazione
Molti autori Indie si concentrano in maniera approfondita sulla Teoria, la OSR sembra avere una ideologia che non si interessa di approfondire gli aspetti e le implicazioni teoriche: molti vogliono "solo giocare"
questa frase non sta ne in cielo ne in terra. Se è vero che gli AUTORI dei giochi coerenti approfondiscono aspetti di teoria, quegli aspetti servono solo a giocare meglio, a rendere il gioco migliore per i GIOCATORI, che seguendone le regole (tutte) hanno esattamente il tipo di giocata promessa dal manuale stesso. Non sono chiacchiere da bar, poichè quella teoria va a costruire giochi coerenti e funzionali. Infatti è abitudine parlare di Actual Play, di gioco "giocato" (permettemi il gioco di parole), contrariamente all'abitudine che imperversa nei forum di giochi di stampo tradizionali.
Ora..di OS non ne so nulla, ma ascoltando il tuo podcast, dato che è nata da cloni di AD&D, mi pare di capire che sia uno stile di gioco "dungeoncrawling con elementi freeform nell'interpretazione" (affidata alla R-0?), dove c'è poca spesa emotiva da parte dei giocatori, dove si segue la storia del master, si tirano i dadi dei combattimenti e fine. Tipo come giocavo a 14 anni insomma :-D Sbaglio?
« Ultima modifica: 2011-03-02 16:10:09 da Wady »

artikid

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Re:PodCast sull' Old School
« Risposta #12 il: 2011-03-02 16:32:49 »
questa frase non sta ne in cielo ne in terra. Se è vero che gli AUTORI dei giochi coerenti approfondiscono aspetti di teoria, quegli aspetti servono solo a giocare meglio, a rendere il gioco migliore per i GIOCATORI, che seguendone le regole (tutte) hanno esattamente il tipo di giocata promessa dal manuale stesso. Non sono chiacchiere da bar, poichè quella teoria va a costruire giochi coerenti e funzionali. Infatti è abitudine parlare di Actual Play, di gioco "giocato" (permettemi il gioco di parole), contrariamente all'abitudine che imperversa nei forum di giochi di stampo tradizionali.
Ora..di OS non ne so nulla, ma ascoltando il tuo podcast, dato che è nata da cloni di AD&D, mi pare di capire che sia uno stile di gioco "dungeoncrawling con elementi freeform nell'interpretazione" (affidata alla R-0?), dove c'è poca spesa emotiva da parte dei giocatori, dove si segue la storia del master, si tirano i dadi dei combattimenti e fine. Tipo come giocavo a 14 anni insomma :-D Sbaglio?

In gran parte esatto, ed è il motivo per cui molti dicono sia solo nostalgia.

Non stà ne in cielo ne in terra perchè tu accetti le premesse di the forge che lo stile di gioco new wave rende il gioco MIGLIORE.
Ma è una questione di gusti, sicuramente è DIVERSO, migliore o peggiore è una cosa soggettiva.

I giochi OS sono decisamente "incoerenti e non funzionali" dal punto di vista di the forge.

La spesa emotiva.... all'inizio non è importante come nei giochi di the forge, per questo dico che la "storia" è una "conseguenza" del gioco e non la sua premessa: la storia ed il conivolgimento crescono col gioco.
Seguire la storia del master: no, questo no non è una premessa.
In un sand box vero e proprio dovrebbe accadere il contrario: è il master che segue i giocatori senza imporre "un senso".

Antonio Caciolli

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  • Antonio Caciolli
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Re:PodCast sull' Old School
« Risposta #13 il: 2011-03-02 16:44:04 »
la tua frase luigi mi pare strana perché il concetto di solo giocare non ha molto senso visto che tutti i giochi vengono fatti solo per giocare.


io non compro cani nella vigna per capire il BM ma per giocare a cani.


l'autore si serve semmai della teoria per riuscire a fornire un prodotto che rispecchi il più possibile l'esperienza di gioco che lui vuole che si ottenga dal gioco stesso che sta scrivendo


non credo che chi scrive un OS se ne freghi dell'esperienza di gioco che si ottiene dal gioco che sta scrivendo e infatti mi pare che venga ispirato da anni e anni di esperienza maturata dai giochi precedenti.


il concetto di migliore o peggiore è soggettivo ma il concetto di ottenere il risultato voluto non lo è e per ottenere un risultato la base di design dietro ad un gioco usa sempre una teoria per quanto magari non fomralizzata essa sia


imho


cmq ma magari qualcuno mi corregga ma mi pareva che molti OS usciti negli ultimi tempi abbiano un impianto regolistico molto ferreo da seguire. è vero che l'avventura la decide il GM ma non mi pare ci sia molta flessibilità nell'usare le regole .... o no?

artikid

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Re:PodCast sull' Old School
« Risposta #14 il: 2011-03-02 17:00:58 »
@Antonio, "solo giocare" è un modo per definire la de-enfatizzazione degli aspetti drammatici/narrativi. Non saprei spiegarlo meglio.

Indubbiamente come tu dici il fulcro è l'esperienza di gioco, il fatto è che la "teoria" non viene mai espressa coscientemente neanche dai vari "ideologi" della OS.

Per quel che riguarda la rigidità delle regole dipende da gioco a gioco: S&W White box e Core quasi non ce lo hanno un regolamento e spingono molto i DM a fare le loro houserules, abitudine molto praticata comunque in tutta la OSR.

Quindi in realtà forse dipende da Master a Master

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