[CnV] Coscienza dei PnG "posseduti".

[Mattia Bulgarelli]

Riprendo un pezzo di una discussione tra Moreno e Dario.

Si parlava dei Demoni e di come "possedendo" i PnG li spingessero al "male" (poi spiego le virgolette che metto io).

[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Guarda per esempio l'effetto in gioco dell'avere Malvin "posseduto" e che agisce senza volere. Risultato? Malvin non ha peccato, Malvin è innocente. La vicenda diventa un giallo per spiegare l'innocenza di Malvin. Il "cattivo" è un demone incorporeo, di colpo la faccenda è molto meno interessante.

Virgolette mie, là prima del quote, perchè i PnG "posseduti", in effetti... QUANTO sono posseduti?

Moreno dice che non lo sono tanto da non essere più sè stessi.
Io mi permetto di discordare (in parte): per me la faccenda della possessione DOVREBBE essere lasciata VAGA.

Così i Cani avranno da giudicare su un'altra questione di fede: la possessione come si accorda col libero arbitrio e con le azioni fatte prima e dopo la possessione?

Il peccatore PRIMA pecca, POI viene posseduto, DOPO ANCORA pecca sotto possessione.

Lasciamo ai Cani decidere anche questo: il peccato "prima" e quello "dopo" sono diversi?
Il manuale nulla dice, mi pare, quindi alè, un'altra rogna da scaricare sui PG, evviva! ^_^

Ovviamente (o forse no), il "demone" non PUO' diventare un'entità a sè (tipo un PnG) perchè lo dicono i Cani, è regola e anche backstory che non possono esserlo! L'innocenza del posseduto (che è PnG in pieno), invece... Auguri a definirla.

[Dario Delfino]

Sicuramente l'essere posseduto è UNA TENTAZIONE, però Moreno ha ragione... nel mio esempio davo per scontato che Malvin avesse ucciso i gentori della ragazza che amava SOLO perchè posseduto, quasi che fosse uno strumento fisico tramite il quale il demone (lui soltanto) commette peccato.

Passi il discorso che la capacità di autodeterminazione possa essere diminuita dalla possessione demoniaca, ma credo sia qualcosa alla stregua dell'essere alticcio... i freni inibitori diminuiscono (anche molto) ma certamente se bevi qualche birra non ammazzi qualcuno che vuoi bene.

(Sempre continuando l'esempio, prevedendo possibili obiezioni: se uno invece è talmente ubriaco da uccidere qualcuno perchè proprio ha perso il controllo - e magari nemmeno ricorda l'accaduto- ? In quel caso c'è una certa responsabilità per l'essersi posto in condizione di incapacità di intendere e di volere, è quindi si può muovere un certo rimprovero. Se invece l'ubriachezza è causata A FORZA da ALTRI -come nel caso di un demone che ti possiede perchè in città qualcuno ha peccato- nessun rimprovero può essere mosso all'assassino, che era, appunto, uno "strumento" in mano altrui)

In tutti i casi, se anche volessimo ammettere nel gioco la possessione demoniaca TOTALE, è evidente che il conflitto morale è meno interessante.

[Niccolò]

in che modo i cani sono osseduti?

oh, è semplice: hanno i d10 bonus.

[Moreno Roncucci]

La risposta di Domon è quella giusta: hanno i dadi bonus. Ma forse è il caso di sviscerare un po' di più la questione, anche perchè vedo che è un "macigno" nella testa di un sacco di gente in giro in altri forum che è convinta per strani viaggi mentali che giocare Dogs voglia dire cantare gli inni al signore e pregare in cerchio...  

Esiste un "comandamento" molto preciso per chi voglia fare il GM in una partita di Cani nella vigna. Nel manuale c'è scritto, ma non in maniera abbastanza esplicita da essere comprensibile da tutti (anche perchè, purtroppo, anni di parpuzio hanno abituato la gente a saltare in blocco il capitolo dei consigli al GM, che invece in CnV è fondamentale perchè ti deve dire cosa devi fare di diverso rispetto a qualunque altro gdr tu abbia mai giocato in vita tua. Se non leggi quel capitolo, non sarai mai in grado di arbitrare CnV). Così Baker ha poi "compresso" quel comandamento in un unica frase, per essere più facilmente trasmesso/ricordato.

Il "comandamento", vincolante per chiunque voglia veramente far giocare a CnV e non a "parpuzio nel west", è:

IL GM DEVE GIOCARE COME SE IL SIGNORE DELLA VITA NON ESISTESSE

Non importa se accadono miracoli. Non importa se i personaggi parlano con gli spiriti, non importa se c'è gente che gira con segni di possessione demoniaca. Tu gioca come se il signore della vita in realtà non esistesse, e non sbagli mai.
(attenzione, questo non significa che nel mondo di gioco, non esista davvero: imparate a distinguere fra le procedure di gioco - fra cui appunto questa - e la realtà immaginaria del mondo di gioco)

Quindi, il GM, quando gioca gli NPC, anche se giurano e spergiurano che "il demonio me l'ha fatto fare", deve farli agire come se stessero mentendo, e in realtà i demoni non esistono in senso "sovrannaturale" (potrebbero essere disturbi mentali, allucinazioni, tc, non importa e non è compito del GM definirlo). In questa maniera i giocatori saranno liberi di decidere in libertà se secondo loro la storia dell'NPC è vera ed è colpa dei demoni o no, mentre se il GM giocasse "i demoni" forzerebbe il giudizio.

Alcuni link con osservazioni ulteriori sui personaggi "posseduti":

The ultimate arbiter of evil   
[DitV] GM determined Sin
Dogs with less dice

Quotando dall'ultimo dei tre thread, nelle parole di Vincent Baker:
In the Western movies of my childhood, the manifestation of possession was "wears a black hat."  

[Mattia Bulgarelli]

[cite] seneca29:[/cite]Sicuramente l'essere posseduto è UNA TENTAZIONE, però Moreno ha ragione... nel mio esempio davo per scontato che Malvin avesse ucciso i gentori della ragazza che amava SOLO perchè posseduto, quasi che fosse uno strumento fisico tramite il quale il demone (lui soltanto) commette peccato.

Passi il discorso che la capacità di autodeterminazione possa essere diminuita dalla possessione demoniaca, ma credo sia qualcosa alla stregua dell'essere alticcio... i freni inibitori diminuiscono (anche molto) ma certamente se bevi qualche birra non ammazzi qualcuno che vuoi bene.

Vedi?
Stai giudicando.

Se un Cane giudicasse che l'essere Posseduti libera da ogni colpa, il GM dovrebbe, la città dopo, mettere un PnG che s'è fatto possedere più o meno volontariamente (o per GRAVI trascuratezze) e chiedere al Cane "ma questo qui è colpevole, che ha usato il trucco del farsi possedere per cedere senza peccare?"

E'una bellissima (funzionalissima) "falsa dottrina"! ^_^

[Marco Costantini]

Sono assolutamente sulla linea di Moreno. Le eventuali elucubrazioni che la possessione può generare non valgono la candela di avere PNG davvero responsabili delle proprie azioni. L'esempio di gioco di seneca lo dimostra.
Il rischio è di avere peccati "spersonalizzati" dai personaggi che li compiono, cosa che è, a mio avviso, il cuore del gioco: giudicare queste persone per quello che hanno fatto. Poi magari diranno in gioco di averlo fatto perchè sentivano le voci, perchè "tizio è un maledetto adoratore di demoni e ha fatto in modo che mi possedessero contro la mia volontà" o anche senza rendersene conto. Ma l'importante è che siano stati davvero loro a farlo.

[lapo]

L'idea che mi ero fatto leggendo il manuale è che i demoni hanno grande fiducia nel genere umano, o meglio nella sua innata capacità di peccare, proprio per questo appena compare uno stregone trovano più conveniente prestare i loro poteri a lui piuttosto che usarli direttamente nei loro attacchi incorporei: le azioni dello stregone saranno corporee, efficaci e sicuramente di loro gusto :twisted:
(insomma mi pareva che possessione non fosse "sostituzione" ma piuttosto "sei malvagio e mi piaci, tieni questi d10 in più")

[Dario Delfino]

[cite] Korin Duval:[/cite]
Se un Cane giudicasse che l'essere Posseduti libera da ogni colpa

Scusa il Cut, ma vado subito al sodo. Quel che dici è giustissimo.
Il problema è che nella mia partita io ho detto chiarmente: Malvin era posseduto, ha agito senza volere e senza rendersene conto. Non l'ha detto un cane, l'ho detto io in backstory, ed in questo ho sbagliato. :oops:

Per il resto, mi rifaccio alle parole di Lapo, Marco, Niccolò e Moreno... ed alle mie, che forse sono state meno chiare, ma voglio dire la stessa cosa.