[TB] Fase equa e trasparente e "fine" di un conflitto

[Marco Costantini]

Mi sto cimentando come GM di TB via forum con Antonio e Simone come giocatori.
Già dopo pochi messaggi e ai primi conflitti già mi balenano interrogativi e curiosità che mi stuzzicano.
Ecco la situazione.


La TB di Antonio, Kalima, sta cercando un gruppo di troll che pochi giorni fa ha attaccato una città, uccidendo molte persone.
Io chiamo subito un conflitto, poichè ovviamente i troll non vogliono farsi beccare.
 Decido che è combattimento: un paio di troll del gruppo le tendono un'imboscata.
Per la fase equa e trasparente io dico: "ti saltano addosso per afferrarti"
Antonio risponde: "con il bastone cerco di falciarli mentre loro si sbilanciano per afferrarmi"


Antonio perde il conflitto e descrive così la sconfitta: I troll non si lasciano sbilanciare facilmente e devo fare un balzo per mettere della distanza tra me e loro. Sorrido sprezzante ... "siete molto meglio di quello che mi aspettassi ... ma mancate di senso dell'ospitalità ad attaccare chi è venuta solo a parlarvi. Non mi costringete a farvi del male adesso e portatemi dal vostro capo."

Il mio primo dubbio è questo: non avendo il GM Obiettivi (con la "O" maiuscola, quindi a livello di meccanica) cosa succede alla dichiarazione che ho fatto nella fase equa e trasparente?
Mi spiego meglio: in quella fase io dichiaro che i troll si tuffano per agguantare Kalima. Se Antonio perde il conflitto (come nel nostro caso) non dovrebbe la TB essere nelle mani dei due troll?
Il mio dubbio, e forse il mio errore, è probabilmente quello di considerare le due dichiarazioni della fase equa e trasparente come due dichiarazioni opposte, di cui il risultato del dado ci dirà quale accadrà. Quindi, avendo perso il conflitto, io mi aspettavo in qualche modo di aver avallata la mia descrizioni dei due tizi che l'acciuffano.
Qualcuno mi spiega realmente qual'è il modo corretto di gestire la cosa?


Altra curiosità.
Subito dopo la fine di quel conflitto perso Antonio ne chiama immediatamente uno successivo, sociale, per farsi dire dai due troll dove sia il loro capo. Sono sicuro che Antonio abbia fatto benissimo, ma la cosa mi ha spiazzato. Mi ha fatto sentire d'impatto come se non potessi avere controllo sulla TB. Infatti ho subito pensato "bhe, se perde anche il conflitto sociale ne chiamerà magari un altro di combattimento per farli fuori". E' davvero così che funge? Guardate, lo dico quasi eccitato perchè la cosa non mi infastidisce, ma mi lascia sorpreso (anche un po' piacevolmente, a dire il vero).

[Luca Veluttini]

In tutto questo mi manca un dato.

Qual è l'Obiettivo della TrollBabe nella giocata che hai descritto?

[Marco Costantini]

Qual è l'Obiettivo della TrollBabe nella giocata che hai descritto?

Nel primo conflitto (quello perso) era "stendere i due energumeni".
Nel secondo è farsi portare dal loro capo.

[Moreno Roncucci]

Ho dato un occhiata rapida al play by post, che è ancora abbastanza corto.  L'obiettivo della Trollbabe mi pare che sia stato:
obiettivo: stendere i due energumeni

Fallito l'obiettivo, subito dopo nella stessa scena apre un conflitto sociale con questo obiettivo:
obiettivo mi portano dal loro capo

Giusto, Marco? Sono due conflitti diversi, non la prosecuzione dello stesso, vero?

Ci sono comunque alcune cose che non mi tornano nella situazione. Ho avuto il tempo di dare solo un occhiata sommaria al thread e quindi magari mi sbaglio.

La TB di Antonio, Kalima, sta cercando un gruppo di troll che pochi giorni fa ha attaccato una città, uccidendo molte persone.
Io chiamo subito un conflitto, poichè ovviamente i troll non vogliono farsi beccare.

Ecco: che senso ha far incontrare i troll con la trollbabe perchè "non vogliono farsi beccare"?

La trollbabe ha già vinto, li ha beccati!

Il conflitto quindi è semplicemente un agguato dei troll alla trollbabe

Decido che è combattimento: un paio di troll del gruppo le tendono un'imboscata.
Per la fase equa e trasparente io dico: "ti saltano addosso per afferrarti"
Antonio risponde: "con il bastone cerco di falciarli mentre loro si sbilanciano per afferrarmi"


Antonio perde il conflitto e descrive così la sconfitta: I troll non si lasciano sbilanciare facilmente e devo fare un balzo per mettere della distanza tra me e loro. Sorrido sprezzante ... "siete molto meglio di quello che mi aspettassi ... ma mancate di senso dell'ospitalità ad attaccare chi è venuta solo a parlarvi. Non mi costringete a farvi del male adesso e portatemi dal vostro capo."

Il mio primo dubbio è questo: non avendo il GM Obiettivi (con la "O" maiuscola, quindi a livello di meccanica) cosa succede alla dichiarazione che ho fatto nella fase equa e trasparente?

Descrive l'azione tentata dai troll.  Il giocatore descrivendo la sconfitta non può inventarsi che hanno tentato di fare altre cose.

Però, la salute della trollbabe dipende solo dai suoi tiri falliti. I troll possono dichiarare "la stendo", "la uccido", "la squarto e poi la faccio in tanti piccoli pezzettini e poi me li mangio", non ha il minimo effetto in gioco.  la salute della trollbabe dipende solo dai suoi tiri.

Non mi pare strano. In D&D (un gioco strano e sconosciuto, dunque) la salute del PG dipende dal fatto che l'avversario gridi "ti ammazzo!" o dal risultato dei tiri? ;-)

E non è nemmeno una novità per tutto il "ramo" di giochi che discendono da trollbabe: Avventure in Prima Serata, Cani nella Vigna... praticamente TUTTI i giochi che fanno uso di poste dichiarate...  NON ESISTE CONTROPOSTA! L'idea che il GM abbia una sua "posta" separata da quella dei PG è un ERRORE DI GIOCO, e anche abbastanza grave (ti può far afflosciare una partita come un sufflè)

Quindi, non vedo non solo il problema, ma nemmeno la novità: non sarebbe capitata la stessa identica cosa in altri giochi? In quale gioco l'intenzione dei troll avrebbe avuto il minimo effetto?   

Mi spiego meglio: in quella fase io dichiaro che i troll si tuffano per agguantare Kalima. Se Antonio perde il conflitto (come nel nostro caso) non dovrebbe la TB essere nelle mani dei due troll?

No. Non si gioca MAI con poste (obiettivi, in trollbabe) contrapposti.

Inoltre, da qui...

Il mio dubbio, e forse il mio errore, è probabilmente quello di considerare le due dichiarazioni della fase equa e trasparente come due dichiarazioni opposte, di cui il risultato del dado ci dirà quale accadrà.

... mi pare di notare un altro equivoco.

Stai confondendo L'OBIETTIVO della trollbabe, con la DICHIARAZIONE della fase equa e trasparente.  Ma sono cose ben diverse! E solo il primo ha "peso"  nell'esito del conflitto! La seconda è solo un "cosa sto facendo adesso", non un ribadire di nuovo l'obiettivo.

Esempio:

Obiettivo: "lo ammazzo"
Dichiarazione "mi avvicino tenendo alta la spada, aspettando il momento propizio per colpire"

Obiettivo: "lo affascino"
Dichiarazione (in un conflitto azione per azione): "mi vesto bene  prima di andare all'appuntamento"

Uno è COSA VUOI OTTENERE NEL CONFLITTO, l'altro è COSA FAI NEL PRIMO ATTIMO DEL CONFLITTO.   

Altra curiosità.
Subito dopo la fine di quel conflitto perso Antonio ne chiama immediatamente uno successivo, sociale, per farsi dire dai due troll dove sia il loro capo. Sono sicuro che Antonio abbia fatto benissimo, ma la cosa mi ha spiazzato. Mi ha fatto sentire d'impatto come se non potessi avere controllo sulla TB.

E infatti.. NON HAI CONTROLLO SULLA TROLLBABE!

E' una trollbabe, non un PG di un Parpuzio, controllato dal GM...   

Infatti ho subito pensato "bhe, se perde anche il conflitto sociale ne chiamerà magari un altro di combattimento per farli fuori". E' davvero così che funge?

No, perchè ne ha già fallito uno con lo stesso obiettivo nella stessa scena.

Può fare un altro conflitto per farli fuori, ma deve aspettare una scena successiva.

Nel stessa scena se non riesce a convincerli a portarla dal capo, può però chiamare un terzo conflitto su un altra cosa (è perchè è in un play by forum, al tavolo dovresti comunque tagliare tu la scena per non far giocare solo quel giocatore mentre gli altri aspettano)

Se la scena ti pare diventare lunga ed estenuante... beh, TAGLIALA! E' tua prerogativa come GM...   

[edit: crosspost con Marco]

[Antonio Caciolli]

aggiungo una cosa io:


ho messo il secondo conflitto perché ci stava da fiction. Kalima è stata attaccata da due troll e sa che loro sanno dove si trova il capo dei troll e quindi vuole che loro la conducano da lui. quindi mi sembrava ovvio che loro non volessero obbedire ad una sua richiesta e quindi ho lanciato il conflitto


poi è anche vero che potrei lanciarne un altro ... ho appena perso anche il secondo ... ma non saprei che altro chiedere. Kalima non vuole ucciderli vuole solo essere la più figa del reame e parlare con il bruciato adesso vediamo loro come rispondono


ciao ciao
Antonio

[Marco Costantini]

Innanzitutto grazie. Sì, sono quei dubbi scemi che ti vengono giocando. Ma nulla di trascendentale, tant'è che, fiducioso del regolamento, nel frattempo siamo andati avanti giocare
Aggiungo che non era una critica alla giocata di Antonio: il conflitto ci stava bene.
L'intervento di Moreno mi ha fatto venire in mente altre questioni.
Dici quando dici " che senso ha far incontrare i troll con la trollbabe perchè "non vogliono farsi beccare"? ".
[/size]In effetti mi ero impappinato anche qui. Volevo un conflitto davvero sul "non farsi trovare/non farsi raggiungere", ma non riuscivo a farmi venire in mente che ambito di conflitto potesse essere (fisico, sociale, magia). Ho pensato all'esempio del manuale sulla TB che vuole scalare la torre e anche lì mi son detto, senza riuscire a trovare una risposta, "se fossi il gm e chiamassi il conflitto in che ambito lo metterei?". Ho quindi pensato all'escamotage dell'agguato in modo che Kalima non trovasse almeno tutta la banda e fosse in qualche modo impedita.

[/size]Rispetto alla fase equa e trasparente quello che non mi torna è fino a che punto la dichiarazione di questa fase ha peso su quello che accadrà realmente in fiction. Mi spiego con un esempio. Se avessi fatto una dichiarazione più esplicita come "vogliono legarti" e Antonio avesse perso il tiro, la TB avrebbe dovuto essere legata per forza o Antonio avrebbe potuto ideare una narrazione diversa in cui magari sì, loro tentano di legare la sua TB ma non riescono?

[/size]Altra questione: Antonio ha perso anche il secondo conflitto sociale, indi per cui di sicuro in questa scena non verrà a conoscenza di dove sia il capo della banda. La regola che dice che non possono esserci due conflitti con lo stesso obiettivo nella stessa scena...ma non avendo io come GM obiettivi potrei (ed in effetti vorrei) lanciare un altro conflitto (in fondo 'sti tizi si sono visti seguire ed attaccare da una tizia che li ha cmq stesi e che pare volergli dar noia; non possono fargliela passare così liscia). Non si rischia uno stallo?
[/size]Voi come gestireste la cosa?
[/size]Io ad esempio vorrei far partire un altro conflitto su combattimento.

[Moreno Roncucci]

aggiungo una cosa io:


ho messo il secondo conflitto perché ci stava da fiction. Kalima è stata attaccata da due troll e sa che loro sanno dove si trova il capo dei troll e quindi vuole che loro la conducano da lui. quindi mi sembrava ovvio che loro non volessero obbedire ad una sua richiesta e quindi ho lanciato il conflitto

Hai fatto un conflitto in più: potevi fare subito il primo conflitto con "mi portano dal loro capo", su combattimento (così pestavi comunque i troll)

Il fatto che invece facendo due conflitti diversi sei stato avvantaggiato è uno spiacevole effetto del play by forum, al tavolo avresti "perso un turno" su un conflitto inessenziale.. 

[Moreno Roncucci]

Prima di tutto:
Attenzione con i tag "size", Marco, ti hanno incasinato notevolmente il post...

Dici quando dici " che senso ha far incontrare i troll con la trollbabe perchè "non vogliono farsi beccare"? "
In effetti mi ero impappinato anche qui. Volevo un conflitto davvero sul "non farsi trovare/non farsi raggiungere", ma non riuscivo a farmi venire in mente che ambito di conflitto potesse essere (fisico, sociale, magia). Ho pensato all'esempio del manuale sulla TB che vuole scalare la torre e anche lì mi son detto, senza riuscire a trovare una risposta, "se fossi il gm e chiamassi il conflitto in che ambito lo metterei?". Ho quindi pensato all'escamotage dell'agguato in modo che Kalima non trovasse almeno tutta la banda e fosse in qualche modo impedita.

Ti sei attorcigliato dietro un problema che non esiste...  :-)

Se per qualche motivo non vuoi che la trollbabe non trovi i troll (ma mi chiedo il perchè...), tu dichiara il conflitto, e dirà lei cosa fa per trovarli.

Che tipo di conflitto è? Non dipende assolutamente dall'obiettivo. E' l'obiettivo che dipende dal tipo di azione che hai dichiarato...  e in questo caso, se non ne trovi uno, è perchè... vanno bene tutti e tre!

Davvero, ti sei fatto dei problemi che non solo non esistono, ma che anche se esistessero, non ti riguardano! Sono problemi del giocatore!

(credo comunque che questi problemi siano causati da un po' di confusione sul concetto di "tipo di azione". Riguardati come sono definiti.)

Rispetto alla fase equa e trasparente quello che non mi torna è fino a che punto la dichiarazione di questa fase ha peso su quello che accadrà realmente in fiction.

Ha la stesso peso di tutto il resto già narrato che non è l'obiettivo. Cioè, è un "già successo".

Significa che, per esempio, se dici nella fase equa e trasparente che butti via l'ascia per strangolarlo a mani nude, poi il GM per fartelo ammazzare a colpi d'ascia dovrà dire, prima, che raccogli l'ascia.

"Dopo averlo colpito, raccogli l'ascia e lo uccidi"

La parte colorata è tutto l'effetto della dichiarazione nella fase equa e trasparente.

Che influenza ha? Quella della continuity. Se sei nuda, prima di dichiarare "mi metto le mani in tasca" devi dichiarare "mi metto i pantaloni". Se dichiari "salgo sulla nave, prima di dire di nuovo "salgo sulla nave", devi dichiarare "scendo dalla nava", e così via.

Con una fase equa e trasparente NON DICHIARI IL FUTURO. Dichiari IL PRESENTE.

MAI, MAI, MAI PRENARRARE!

 Mi spiego con un esempio. Se avessi fatto una dichiarazione più esplicita come "vogliono legarti" e Antonio avesse perso il tiro, la TB avrebbe dovuto essere legata per forza o Antonio avrebbe potuto ideare una narrazione diversa in cui magari sì, loro tentano di legare la sua TB ma non riescono?

Antonio può dichiarare tutto quel che gli pare, purché non ignori il fatto che il "fermo immagine" all'istante zero ha qualche tipo losco che si avvicina minaccioso con una corda

Per esempio può dire (se è comunque al primo tiro e quindi non è ferita) "gli strappo la corda di mano, li lego come salami, li prendo a cazzotti e a calci finchè non piangono... ma mentre ero distratta con questi qua gli altri se lo sono svignata!" (dopotutto, ha perso il conflitto)

Hai letto il decalogo di Michele? Spiega un caso esattamente come questo.

Altra questione: Antonio ha perso anche il secondo conflitto sociale, indi per cui di sicuro in questa scena non verrà a conoscenza di dove sia il capo della banda. La regola che dice che non possono esserci due conflitti con lo stesso obiettivo nella stessa scena...ma non avendo io come GM obiettivi potrei (ed in effetti vorrei) lanciare un altro conflitto (in fondo 'sti tizi si sono visti seguire ed attaccare da una tizia che li ha cmq stesi e che pare volergli dar noia; non possono fargliela passare così liscia). Non si rischia uno stallo?
Voi come gestireste la cosa?
Io ad esempio vorrei far partire un altro conflitto su combattimento.

Ma non hai nessun bisogno di usare conflitti su conflitti per riuscire a mandare in stallo la partita!

Basta che ti alzi da tavolo e te ne vai!

Questi ragazzi, sempre a cercare la via più complicata per fare le cose più semplici...   

[Marco Costantini]

Ok, tutto piuttosto chiaro tranne.
Ovviamente non ho intenzione di mandare in stallo la partita, altrimenti sì, mi sarei alzato e avrei lasciato il tavolo virtuale.
Quindi per evitare lo stallo chiedevo lumi.
Moreno (e chiunque altro), dopo quei due conflitti falliti, tu che faresti? La prima cosa che a me viene in mente è di fare un altro conflitto.

[Antonio Caciolli]

Hai fatto un conflitto in più: potevi fare subito il primo conflitto con "mi portano dal loro capo", su combattimento (così pestavi comunque i troll)

ci ho pensato dopo. ma avevo veramente voglia di mandarli a terra prima di chiedere qualsiasi altra cosa.

Il fatto che invece facendo due conflitti diversi sei stato avvantaggiato è uno spiacevole effetto del play by forum, al tavolo avresti "perso un turno" su un conflitto inessenziale..

mi permetto di dissentire. avrei fatto un conflitto che mi avrebbe dato soddisfazione per mostrare un aspetto della trollbabe a me e agli altri. sarebbe stata una scena intensa e in cui c'era della narrazione interessante. poi avrei fatto un'altra scena con conflitto subito e vabbé sai quante scene ci sono in una sessione. soprattutto se vanno svelte




per Marco: secondo me devi vedere cosa vogliono i due e cosa sono interessati a fare ... detto questo credo anche io che si possa configurare una situazione di stallo, ma poi sta anche a noi decidere cosa ci interessa ... e anche se io no vinco la posta ora non è detto che non la ottenga senza conflitto dopo come è successo con il pbf con il vellu dove volevo estrocere info ad un tizio che me le ha dette solo dopo che avevo fatto strage dei suoi uomini due conflitti dopo

[Moreno Roncucci]

Rispondo prima ad Antonio.

Il fatto che invece facendo due conflitti diversi sei stato avvantaggiato è uno spiacevole effetto del play by forum, al tavolo avresti "perso un turno" su un conflitto inessenziale..

mi permetto di dissentire. avrei fatto un conflitto che mi avrebbe dato soddisfazione per mostrare un aspetto della trollbabe a me e agli altri. sarebbe stata una scena intensa e in cui c'era della narrazione interessante. poi avrei fatto un'altra scena con conflitto subito e vabbé sai quante scene ci sono in una sessione. soprattutto se vanno svelte

Infatti, non è un "errore". E' una scelta.

Come hai detto, a te PIACEVA l'idea di pestare i troll. OK, non solo ci sta, ma significa che sei nell'ottica giusta per giocare una Trollbabe :-)

Al tavolo, avresti "speso" (effettivamente "perso" non era la parola giusta) una scena per cavarti questa soddisfazione.

C'è dunque un bilanciamento: ti puoi cavare le soddisfazioni, ma visto che ti rallentano l'avventura (e soprattutto, ti fanno passare serate inconcludenti) non esageri, c'è un equilibrio.

Da quello che ho visto nel play by forum, questo equilibrio salta.

Ti conviene dividere un conflitto anche in 10 conflitti diversi. Matematicamente. Anche se non ne hai nessuna voglia.  E la cosa non ti costa nulla se non lo scrivere qualche frase in più.

Se mai arbitrerò un play by forum di Trollbabe, mi piacerebbe testare quache soluzione a questa cosa (magari porre un limite ai post di un giocatore al giorno, in maniera che ci sia un rallentamento anche nel PbF corrispondente a quello al tavolo, oppure "girare" da giocatore a giocatore come al tavolo, e ciascuno deve attendere il suo turno...)

[Antonio Caciolli]

conta che il pbf cmq dura giorni ... una avventura per due trollababe con storie separate la fai tranquillamente in due o tre ore. se nel pbf inizi a spezzare la storia con mille conflitti finisci per spallarti. e poi peso che adesso siamo molto all'inizio. il pbf serve anche per testare il gioco e imparare a conoscere le sue dinamiche ... io trovo molto importante lo scopo didattico del pbf in modo da impratichirsi e poi arrivare pimpanti alla sessione dal vivo dove non vuoi buttare una serata.

[Moreno Roncucci]

Ok, tutto piuttosto chiaro tranne.
Ovviamente non ho intenzione di mandare in stallo la partita, altrimenti sì, mi sarei alzato e avrei lasciato il tavolo virtuale.
Quindi per evitare lo stallo chiedevo lumi.

E io ti ho risposto: se vuoi mandarla in stallo, ci sono maniere più rapide e meno complicate e complesse

In altre parole, e più seriamente: si tratta di un tipico caso di "lambiccamento mentale in cui il giocatore leggendo il manuale si convince che c'è un pericolo durante la partita, e per sostenere questa tesi di fronte alle obiezioni inizia narrare casi e comportamenti sempre più arzigogolati e improbabili, cose che nessuno mai al mondo farebbe mai, e che si distaccano sempre di può dal gioco reale".

La sindrome di "aiuto, aiuto, con questo gioco se attacco il tritacarne, lo accendo, lo porto al tavolo e ci infilo la mano dentro, mi faccio male! Aiuto, aiuto!" "scusa, ma se vuoi farti male, perchè usi un sistema così complicato?" "non ti ho chiesto se voglio farmi male, ti ho chiesto come fare, perchè se metto la mano nel tritacarne che è in cucina dopo averlo portato al tavolo e attaccato alla spina, mi faccio male! E' un bug del gioco! Aiuto!", o, più in breve, sindrome del tritacarne 

La cura è una sola: parlare di Actual Play...  ;-)

Moreno (e chiunque altro), dopo quei due conflitti falliti, tu che faresti? La prima cosa che a me viene in mente è di fare un altro conflitto.

La prima cosa che viene in mente a me è: perchè i tuoi PNG evitano la trollbabe, e anzi fanno di tutto per scaricarla?

Ovvero, perchè stai ostacolando più che puoi la tua stessa avventura?

[Patrick]

Vorrei fare alcune osservazioni che mi sono rimaste dalla mia unica giocata a Trollbabe, a Lucca:
-Quale che sia l'intenzione dei png, in un conflitto è sempre e solo la trollbabe a dichiarare l'obiettivo. Questo significa che il GM può dichiarare "I tizi estraggono le spade e ti si lanciano contro, conflitto combattimento!", ma sarà poi la trollbabe a decidere il proprio obiettivo nel conflitto, e se lo otterrà o meno sarà l'unica cosa decisa dai dadi, il resto è narrazione.
-Se vuoi un conflitto dove prima picchi i banditi e poi cerchi il loro capo, perchè non chiami un conflitto a passo tre? Hai due tiri di dado per descrivere come mazzuoli allegramente gli scagnozzi banditi, e con l'ultimo tiro trovi/raggiungi il loro capo. Così risolvi tutto in un conflitto. I diversi tiri in un conflitto non devono essere immediatamente sequenziali, puoi tranquillamente descrivere col primo tiro come ti prepari la sera, col secondo qualcosa che fai la mattina dopo e con il terzo che raggiungi l'obiettivo la sera successiva (o la settimana dopo) (su questo non sono sicuro, qualcuno può correggermi o confermare? ^^)

[Ezio]

Confermo tutto, anche se consiglio di lasciarti un po' di "spazio di manovra" e non decidere quello che farai in tutti i tiri a priori.


Per il resto tutto ok ^^