Autore Topic: [Umorismo] Jonathan Steele eGatti nella Pigna  (Letto 17543 volte)

Reckall

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[Umorismo] Jonathan Steele eGatti nella Pigna
« Risposta #45 il: 2008-11-09 15:37:18 »
Citazione da: "Domon"
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Il punto della regola zero, per quanto mi riguarda, non e' il "prendere il palo" quanto il decidere se un compagno era in fuorigioco o no.


ok, parli di una roba diversa.

Infatti.

Citazione

certo che susciuta preoccupazioni. e ancora di più chi nega che esista questo fenomieno. :)


Beh, anche il calcio ha i suoi episodi di violenza, guerriglia urbana, morti ecc... Ma non per questo do' la colpa al calcio in se' o al suo regolamento.

Vero: esistono persone che trasformano un momento di socializzazione e divertimento in un repositorio per frustrazioni personali, desiderio di "elevarsi" ecc... Accade, per dire, perfino con il cinema. Negare che esista questo fenomeno e' sbagliato, e in cio' concordo con te, ma, data la sua natura, trovo che sia piu' corretto parlarne in un forum dedicato aproblemi sociali o psicologici. Da quanto ho capito, qui parliamo di giochi  :D
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Reckall »
Vincenzo Beretta - "'Interessante' non e' ne' buono ne' cattivo, ne' giusto ne' sbagliato, ne' bello ne' brutto. 'Interessante' e'... Interessante." (Dr. Gregory House)

Niccolò

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[Umorismo] Jonathan Steele eGatti nella Pigna
« Risposta #46 il: 2008-11-09 16:09:48 »
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Beh, anche il calcio ha i suoi episodi di violenza, guerriglia urbana, morti ecc...


tra le squadre, infatti, succede molto raramente. e do merito al regolamento.
ma resta comunque uno sport agonistico paragonato a un gioco di società, nella speranza di trvare ila metafora perfetta che metta gli altri a bocca aperta e ti dia ragione. non succede mai, però.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Domon »

Mattia Bulgarelli

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[Umorismo] Jonathan Steele eGatti nella Pigna
« Risposta #47 il: 2008-11-09 16:58:57 »
Citazione
[cite] Reckall:[/cite]
Vero: esistono persone che trasformano un momento di socializzazione e divertimento in un repositorio per frustrazioni personali, desiderio di "elevarsi" ecc... Accade, per dire, perfino con il cinema. Negare che esista questo fenomeno e' sbagliato, e in cio' concordo con te, ma, data la sua natura, trovo che sia piu' corretto parlarne in un forum dedicato aproblemi sociali o psicologici. Da quanto ho capito, qui parliamo di giochi  :D


Visto il rapporto (ancora: statisticamente) elevato tra CERTI PRECISI fenomeni psicologici e CERTI PRECISI modi di giocare, mi pare valga la pena pensarci un po'su.

Se uno va al cinema e dà di matto, è un pazzo e finisce sul giornale.
Se uno va il GM ed abusa del suo potere... è considerato TALMENTE NORMALE che ci sono fumetti scritti solo su questi problemi, che fanno ridere perchè TUTTI (statisticamente) hanno visto scene del genere.

Siamo giocatori, non psicologi, affrontiamo la cosa dal lato "gioco".

Oppure facciamo internare che scrive fesserie sui manuali tipo "sei il GM, DEVI mentire ai tuoi giocatori" (possiamo citare le fonti, se vuoi).
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Korin Duval »
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Reckall

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[Umorismo] Jonathan Steele eGatti nella Pigna
« Risposta #48 il: 2008-11-09 18:35:11 »
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[cite] Korin Duval:[/cite]
Visto il rapporto (ancora: statisticamente) elevato tra CERTI PRECISI fenomeni psicologici e CERTI PRECISI modi di giocare, mi pare valga la pena pensarci un po'su.

Se uno va al cinema e dà di matto, è un pazzo e finisce sul giornale.


Ma non, per dire, se da' di matto riguardo a un film con la sua cerchia di amici - cosa che succede (a me basta pensare a certe discussioni su Evangelion...  :shock: ).

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Se uno va il GM ed abusa del suo potere... è considerato TALMENTE NORMALE che ci sono fumetti scritti solo su questi problemi, che fanno ridere perchè TUTTI (statisticamente) hanno visto scene del genere.


Vero, cosi' come, per dire, esistono fumetti (e film) scritti solo sul problema di chi vuole propugnare un'idea oltre quanto e' sano per se' e per gli altri (credo di averne visto uno a Lucca, per dire  :D  ); e cosi' come, sempre per dire, esistono fumetti e film che prendono in giro i rapporti tra uomini e donne (con i vari "abusi di potere" da entrambe le parti della coppia), la CIA e qualunque altra cosa al mondo - visto che TUTTI (statisticamente) sono consapevoli che al mondo non esiste qualcosa di perfetto.

La domanda importante, pero', a mio avviso e' un altra: siamo felici di quanto abbiamo? Una persona infelice della sua ragazza, o un gruppo di giocatori infelici dell'esperienza con il loro Master non si limiteranno a riderci su: se ne andranno (e se non lo fanno, fatti loro). Il problema e' che non possiamo essere noi a decidere la cosa per loro, o a decidere per loro cosa deve piacergli o meno.

Citazione

Siamo giocatori, non psicologi, affrontiamo la cosa dal lato "gioco".


Perfetto: sono felice di come gioco ai GdR, sia come giocatore (poco, purtroppo) che come GM, e i giocatori che hanno giocato con me sono sempre tornati. Conosco la New Wave dei GdR, e mi incuriosisce (*). Ho conosciuto *alcuni* dei suoi profeti, e quasi mi hanno fatto passare la voglia di approfondire l'argomento - ma alla fine non ci sono riusciti, e in piu' mi hanno ispirato un racconto (anche tale merito va diviso tra molti: vai sul forum di RPG Player e cerca "Oblivion" per dire). Questa e' la mia dichiarazione di apertura.

Citazione

Oppure facciamo internare che scrive fesserie sui manuali tipo "sei il GM, DEVI mentire ai tuoi giocatori" (possiamo citare le fonti, se vuoi).


Non e' necessario farlo internare: la "regola zero" mi permette benissimo di ignorare la fesseria  :D

(*) Anche perche' ho come il sospetto che alle radici non vi sia altro che quel genere di GdR mentale involontario che ogni sceneggiatore fa tra se' e se', camminando su e giu' per casa, ogni volta che deve inventare una buona storia - e questo mi interessa MOLTO.[/i]
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Reckall »
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Dario Delfino

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[Umorismo] Jonathan Steele eGatti nella Pigna
« Risposta #49 il: 2008-11-09 18:46:00 »
Mmm, Mi è piaciuta tantissimo la citazione a quell'episodio nella trilogia della fondazione di Asimov (tra parantesi LEGGETELO: è un capolavoro).

...

IN POCHE PAROLE, Vincenzo, cosa vuoi dire? Nei messaggi che scrivi cos'è che vuoi dire VERAMENTE?
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da seneca29 »
Dario Delfino

Mattia Bulgarelli

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[Umorismo] Jonathan Steele eGatti nella Pigna
« Risposta #50 il: 2008-11-09 23:54:24 »
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[cite] Reckall:[/cite]
La domanda importante, pero', a mio avviso e' un altra: siamo felici di quanto abbiamo? Una persona infelice della sua ragazza, o un gruppo di giocatori infelici dell'esperienza con il loro Master non si limiteranno a riderci su: se ne andranno (e se non lo fanno, fatti loro). Il problema e' che non possiamo essere noi a decidere la cosa per loro, o a decidere per loro cosa deve piacergli o meno.


Talmente felici che sui forum non si legge quasi altro che di giocatori con problemi, insoddisfatti che "il GM non li ascolta", "che c'è un PP/RL/minmaxer che...".

E questo perchè il Sistema-Zero CONSENTE queste cose.

Senti, quando ci troviamo, ti propongo una partita a CnV: tu prova a fare il PP e vedrai che non si può; il minmaxer e ti accorgerai che il gioco non peggiora; il master-tiranno e vedrai che non è possibile!


Citazione

Citazione

Siamo giocatori, non psicologi, affrontiamo la cosa dal lato "gioco".

Perfetto: sono felice di come gioco ai GdR, sia come giocatore (poco, purtroppo) che come GM, e i giocatori che hanno giocato con me sono sempre tornati.


E non ti hanno MAI espresso lamentele, i tuoi giocatori?
Lamentele che potresti evitare?

Perchè se col Sistema-Zero siamo abituati a giochi che, rispettandone le regole, "quelli bravi li fanno funzionare, con problemi, ma non così gravi da rompere il gruppo", ora ci sono giochi che funzionano COMUNQUE (purchè se ne rispettino le regole), e che funzionano BENE, senza problemi!

Perchè ok, non ti si è mai rotto un gruppo (e qui voglio il tuo "sì, non mi è mai successo, sono fortunato" bello chiaro e sincero), ma capisci che il Sistema-Zero ti mette sulla groppa comunque una quantità di lavoro a te e un potenziale di problemi infinito.
Per un excursus storico: http://forum.narrattiva.it/viewtopic.php?t=179

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Citazione

Oppure facciamo internare che scrive fesserie sui manuali tipo "sei il GM, DEVI mentire ai tuoi giocatori" (possiamo citare le fonti, se vuoi).


Non e' necessario farlo internare: la "regola zero" mi permette benissimo di ignorare la fesseria  :D


E allora che fai? Arrivi con la tua storia bella-bella, preparata prima... e i tuoi giocatori fanno il CONTRARIO di quel che ti aspetti.
O butti tutto (e improvvisi, e allora che cavolo prepari se sei pronto ad improvvisare?), o fai railroading (mentendo, barando, forzando le conseguenze).

A parte che, cavolo, uno si compra un manuale DI REGOLE con l'idea di seguire quel che c'è scritto lì, o solo "per prendere spunto"?
Cioè, se è il gioco stesso che ti dice "mah, 'ste regole non son granchè, fai tu", che cavolo lo compri a fare? ?_______?

E se uno impara a giocare dal manuale, cosa imparerà da un manuale con scritto "menti, bara, fa'a modo tuo e nascondilo ai giocatori"? A farlo. -_- E molti lo fanno.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Korin Duval »
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Reckall

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[Umorismo] Jonathan Steele eGatti nella Pigna
« Risposta #51 il: 2008-11-10 01:20:58 »
Citazione
[cite] seneca29:[/cite]Mmm, Mi è piaciuta tantissimo la citazione a quell'episodio nella trilogia della fondazione di Asimov (tra parantesi LEGGETELO: è un capolavoro).


Salvor Hardin parlando dell'ambasciatore imperiale, nel primo libro della Fondazione.

Citazione

IN POCHE PAROLE, Vincenzo, cosa vuoi dire? Nei messaggi che scrivi cos'è che vuoi dire VERAMENTE?


Quanto voglio dire e' contenuto nei messaggi stessi. Non ci sono significati nascosti o cose da interpretare. Se poi trovi che i miei messaggi siano vuoti, allora significa che a te non hanno detto nulla  :D
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Reckall »
Vincenzo Beretta - "'Interessante' non e' ne' buono ne' cattivo, ne' giusto ne' sbagliato, ne' bello ne' brutto. 'Interessante' e'... Interessante." (Dr. Gregory House)

Reckall

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[Umorismo] Jonathan Steele eGatti nella Pigna
« Risposta #52 il: 2008-11-10 02:01:00 »
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[cite] Korin Duval:[/cite]

Talmente felici che sui forum non si legge quasi altro che di giocatori con problemi, insoddisfatti che "il GM non li ascolta", "che c'è un PP/RL/minmaxer che...".


Beh, da che mondo e' mondo raramente si troveranno forum con gente che si dilunga su quanto vanno bene le cose  :D Detto questo, non metto in dubbio che vi siano giocatori scontenti del loro modo di giocare. Bene: esistono delle alternative; e, una volta di piu', chi le conosce puo' sentirsi in dovere di portarle alla loro conoscenza. Tanta gente in piu' per la New Wave dei GdR (e, si spera, qualcuno in meno che verra' a inseguire me)! Ma alla fine si continua a tornare allo stesso punto: la scelta e' dell'individuo. Una persona puo' lamentarsi di qualcosa proprio perche' quella cosa gli piace molto, e semplicemente vorrebbe sistemarla - non sostituirla con qualcosa di pur simile.

Citazione

E questo perchè il Sistema-Zero CONSENTE queste cose.


Cosi' come (inserire ente a caso) consente (inserire guaio a caso). Come porvi rimedio, e se vale la pena farlo, poi, e', una volta di piu', scelta personale dell'individuo.

Citazione

Senti, quando ci troviamo, ti propongo una partita a CnV: tu prova a fare il PP e vedrai che non si può; il minmaxer e ti accorgerai che il gioco non peggiora; il master-tiranno e vedrai che non è possibile!


Tutto cio' e' meravigliso, ma io vorrei provare CnV per provare un'esperienza nuova, non perche' sento che tali problemi rovinano il mio divertimento nel GdR per come e' ora. A dire il vero, per come gioco ora li percepisco appena.

Citazione

Perfetto: sono felice di come gioco ai GdR, sia come giocatore (poco, purtroppo) che come GM, e i giocatori che hanno giocato con me sono sempre tornati.


Citazione

E non ti hanno MAI espresso lamentele, i tuoi giocatori?
Lamentele che potresti evitare?


Guai se non fosse cosi'. Ma ne abbiamo sempre parlato, e le abbiamo (quasi) sempre risolte. Teresa, che conosci, durante "The Goddess Identity" si lamento' del fatto che "gli dei erano poco dei, che avevano perso di maestosita'". Le dissi di avere pazienza, e alla fine salto' fuori che era il punto dell'intera storia. Una giocatrice, una volta, si arrabbio' con me perche' mi accusava di "railroadare" le partite. In realta' non stavo railroadando un bel nulla, ma solo ricordandole i suoi doveri di paladina (il che gia' implicava "se fai questo perdi lo status", e quindi una scelta non un railroading). Di certo ci sono stati altri casi di lamentele - fortunatamente mai nessuno distruttivo.

Citazione

Perchè se col Sistema-Zero siamo abituati a giochi che, rispettandone le regole, "quelli bravi li fanno funzionare, con problemi, ma non così gravi da rompere il gruppo", ora ci sono giochi che funzionano COMUNQUE (purchè se ne rispettino le regole), e che funzionano BENE, senza problemi!


Bene, evviva! Inoltre giocando a ping pong non rischi di finire contro un albero, ma al massimo uno strappo. Eppure c'e' gente che continua a preferire il rally al ping pong. Abbiamo veramente detto qualcosa? Perche', francamente, trovo che per qualunque cosa al mondo si possa puntare il dito su uno o piu' difetti e problemi, ma alla fine e' il complesso della cosa che giudichiamo, nel momento in cui decidiamo se fa per noi o no - e questo implica che a volte la gioia che tale cosa ci da' ci porta, al tempo stesso, sia a accettare tali difetti, sia a cercare di migliorarli, senza per questo andare in cerca di altro. Come ho gia' detto.

Citazione

Perchè ok, non ti si è mai rotto un gruppo (e qui voglio il tuo "sì, non mi è mai successo, sono fortunato" bello chiaro e sincero)


Se con "rotto" intendi "per differenze radicali nel modo di intendere il gioco" allora "si, non mi e' mai successo - bello chiaro e sincero". Poi ho avuto diversi gruppi a causa delle normali vicende della vita (matrimoni, cambi di citta' ecc...)

Citazione

ma capisci che il Sistema-Zero ti mette sulla groppa comunque una quantità di lavoro a te e un potenziale di problemi infinito.
Per un excursus storico: http://forum.narrattiva.it/viewtopic.php?t=179


E quindi? Anche se fosse cosi', sara' un problema mio, no? Incidentalmente, e' anche un bell'allenamento sia per la mente che per la mia professione.

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Oppure facciamo internare che scrive fesserie sui manuali tipo "sei il GM, DEVI mentire ai tuoi giocatori" (possiamo citare le fonti, se vuoi).

[/quote]

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Non e' necessario farlo internare: la "regola zero" mi permette benissimo di ignorare la fesseria  :D


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E allora che fai? Arrivi con la tua storia bella-bella, preparata prima... e i tuoi giocatori fanno il CONTRARIO di quel che ti aspetti.
O butti tutto (e improvvisi, e allora che cavolo prepari se sei pronto ad improvvisare?), o fai railroading (mentendo, barando, forzando le conseguenze).


Innanzi tutto c'e' una terza via. Si potrebbe chiamare "simulazionismo estremo", ma mettiamola cosi': "preparare" significa anche chiedersi "qual e' la situazione? cosa sanno i nemici? come reagiranno? qual e' lo sviluppo logico di quanto sta accadendo?" e parti da li'.

Alcune cose sai che saranno ragionevolmente fisse: la prigione della dea sara' quella, e puoi prepararla. Altre pero' no. In questo caso, avere chiaro cosa sta accadendo aiuta. Faro' un esempio in-game.

I giocatori dovevano partecipare a una battaglia di retroguardia pressoche' disperata - contadini contro i Cavalieri Neri (tm) + Cavalieri Neri su Bestie Volanti (R) + esercito di immorti. OK.

Io COMPRO apposta per l'occasione il volume "Heroes of Battle" e preparo la battaglia. Lavoro immane. Arriva la sera fatale, i nostri fiutano l'aria e decidono "qui ci si resta secchi, la nostra missione e' piu' importante, tagliamo l'angolo" ----> la battaglia finisce nel cestino.

Cosi' i nostri galoppano verso nord. Che si fa? E' qui che conoscere la storia che stai gestendo diventa importante. E' vero, i cattivi cercavano anche i nostri. Alcuni cavalieri sulle bestie volanti vanno a indagare sulla nube di polvere che si allontana dalle barricate, avvista i giocatori, ed ecco che il cuneo dei Cavalieri Neri devia dall'assalto e si getta al loro inseguimento. Scena alla "The Bourne Supremacy" solo con i cavalli invece che con le macchine.

In piu' sapevo che i boschi a nord erano dimora di un gruppo di paladine elfe ASSAI tozze. Queste vedono arrivare dei Cavalieri Neri, e la cosa non piace loro per niente. Caricano fuori dai boschi, ed ecco un enorme CRUNCH! fare voltare perfino quelli che intanto erano impegnati in battaglia sulle barricate, ormai diverse miglia a sud. Da qui e' accaduto di tutto, compreso fuoco amico tra i giocatori e storia d'amore che si accende tra la vicecapa elfa e il mago. Uno sguardo alla cultura del luogo, ed ecco i nostri bendati e arrestati - o cosi', o le paladine picchiano indiscriminatamente anche gli inseguiti. I nostri decidono di arrendersi.

E se non si arrendevano? Beh, sarebbe stato un combattimento interessante (magari la strada dei nostri finiva li') - e piu' avanti gli elfi non avrebbero appoggiato gli umani nella guerra. Capita: per quanto potrebbe sembrarti paradossale, sarebbe stato perfino piu' interessante.

Ironia finale, alla fine della sessione una giocatrice mi ha accusato di railroading "Era chiaro che non dovevamo combattere ma fuggire...!" Amen to that. Sulla mia battaglia preparata con amore ho poi pianto privatamente.

E se i giocatori avessero deciso di unirsi ai cattivi? Beh, allora la cosa si sarebbe fatta ANCORA piu' interessante, non trovi?  8)

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A parte che, cavolo, uno si compra un manuale DI REGOLE con l'idea di seguire quel che c'è scritto lì, o solo "per prendere spunto"?


Personalmente seguo le regole. Magari fisso un limite a quelle da utilizzare, cosi' da non complicare troppo il gioco (a mio avviso, per dire, un combattimento dovrebbe dare quantomeno l'illusione di svolgersi "in tempo reale" e non con rallentamenti dovuti a un eccesso di simulazionismo). Poi magari capita il caso in cui una regola serve, e rende addirittura una situazione ancora piu' interessante, e allora la usi: e' per questo che Madre Natura ci ha dato un cervello, l'intelligenza e la sensibilita'.

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Cioè, se è il gioco stesso che ti dice "mah, 'ste regole non son granchè, fai tu", che cavolo lo compri a fare? ?_______?


Ambientazione, idee, la parte di regole che invece *e'* sto gran che, varie e eventuali.

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E se uno impara a giocare dal manuale, cosa imparerà da un manuale con scritto "menti, bara, fa'a modo tuo e nascondilo ai giocatori"? A farlo. -_- E molti lo fanno.


Con "molti" quanti intendi? E, gia' che ci siamo, quanti giocatori invece *concordano* con il fatto che il GM dovrebbe intervenire arbitrariamente sull'avventura per renderla piu' "gustosa"? Che questo e' addirittura uno dei suoi compiti? Perche' ho incontrato anche giocatori che chiedevano esplicitamente questo, nella mia esperienza di GM. Conosco addirittura un gruppo che gioca a Star Wars d20 per cui il massimo del divertimento e' interpretare la trama scritta dal GM: ho letto una volta una delle sue "avventure" e, di fatto, era una sceneggiatura. Eppure questi non vedono mai l'ora che arrivi la sessione successiva.

In sostanza, tanto per arrivare sempre alla solita conclusione, di cosa siamo in cerca? Del modo "perfetto" di giocare, o del modo *pratico* che soddisfa tutti i giocatori di un determinato gruppo? Per quanto riguarda me, mi troverai sempre in cerca del secondo.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Reckall »
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Dario Delfino

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[Umorismo] Jonathan Steele eGatti nella Pigna
« Risposta #53 il: 2008-11-10 10:33:52 »
Citazione
[cite] Reckall:[/cite]
Citazione
[cite] seneca29:[/cite]
IN POCHE PAROLE, Vincenzo, cosa vuoi dire? Nei messaggi che scrivi cos'è che vuoi dire VERAMENTE?


Quanto voglio dire e' contenuto nei messaggi stessi. Non ci sono significati nascosti o cose da interpretare. Se poi trovi che i miei messaggi siano vuoti, allora significa che a te non hanno detto nulla  :D


Non hai risposto. Cosa vuoi dire? Qual è il messaggio che vuoi comunicare? Dove vuoi andare a parare?

Non dirmi che non hai capito cosa chiedo... Cercherò di essere ancora più chiaro: quando le persone discutono cercano di ottenere qualcosa. Ad es. "Voglio dire il mio pensiero". Oppure "voglio sapere il tuo pensiero". O ancora, "voglio convincerti", oppure "voglio fare vedere a tutti quanto sono fico", "voglio insultarti fra le righe", "voglio fare polemica", ECC ECC ECC.

(PS SE trovo che i tuoi messaggi sono vuoti significa che non dicono nulla ...A NESSUNO, non soltanto a me.  :D)
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da seneca29 »
Dario Delfino

Mauro

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[Umorismo] Jonathan Steele eGatti nella Pigna
« Risposta #54 il: 2008-11-10 11:38:04 »
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[cite] Reckall:[/cite]Personalmente seguo le regole. Magari fisso un limite a quelle da utilizzare, cosi' da non complicare troppo il gioco [...]. Poi magari capita il caso in cui una regola serve, e rende addirittura una situazione ancora piu' interessante, e allora la usi

Segui le regole, ma ponendo arbitrariamente un limite (quindi non seguendone alcune) e a volte inserendone altre tra quelle escluse? In parole povere, mi pare che non segui le regole. Non lo dico come critica, sia chiaro, ma il senso del discorso mi sembra "Seguo le regole, ma non proprio tutte, e a volte qualcuna in piú" (e, se ignori tiri di dado o simili, a volte qualcuna in meno), cosa che mi pare incoerente: se non si usano tutte e/o se ne usano di piú/di meno, non si stanno seguendo le regole, al massimo si sta seguendo parte (variabile a proprio arbitrio) delle regole.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Mauro »

franz

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[Umorismo] Jonathan Steele eGatti nella Pigna
« Risposta #55 il: 2008-11-10 12:46:45 »
Citazione
[cite] Reckall:[/cite]
In sostanza, tanto per arrivare sempre alla solita conclusione, di cosa siamo in cerca? Del modo "perfetto" di giocare, o del modo *pratico* che soddisfa tutti i giocatori di un determinato gruppo? Per quanto riguarda me, mi troverai sempre in cerca del secondo.


Scusate, forse mi sono perso nei chilometri di posts :)... ma non eri tu stesso ad aver detto che ti rifiutavi di sentir parlare di alcuni tipi di giochi a priori? Quindi come fai a sapere se ci sono giochi che ti possano divertire di più?

Se poi posso spendere due paroline sui "profeti": cioè, la gente non compra qualcosa perchè "quello che la presenta è antipatico"? Beh, non siamo mica vecchiette che guardano il TG4! Penso siamo gente abbastanza matura da capire che la validità di un prodotto non sia necessariamente collegata alla simpatia di chi ne parla :)

Giusto per vantarmi un pò: ieri sera ho fatto una bellissima sessione ad Hot War con gente che aveva giocato solo a giochi "tradizionali": a detta di tutti, è molto divertente giocare a qualcosa che piace ad ognuno, e non perchè è un master a "dedurlo" dalle azioni dei giocatori, ma perchè sono i giocatori stessi - da regolamento - a deciderlo. Ed io la vedo come una evoluzione del gioco di ruolo, non come semplicemente "un altro modo di giocare".
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da franz »
Aka Francesco G., Il Coyote Diverso

Mattia Bulgarelli

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« Risposta #56 il: 2008-11-10 16:38:27 »
Citazione
[cite] Reckall:[/cite]
Ma alla fine si continua a tornare allo stesso punto: la scelta e' dell'individuo. Una persona puo' lamentarsi di qualcosa proprio perche' quella cosa gli piace molto, e semplicemente vorrebbe sistemarla - non sostituirla con qualcosa di pur simile.


A parte che Parpuzio/Sistema Zero NON E'sistemabile definitivamente:è fluido proprio a causa della sua stessa unica regola!

Quindi, tagliando la testa al toro:
Uno si lamenta che una cosa non funziona, e non la vuole cambiare perchè sennò sarebbe diversa? ?_?

E poi ti chiedi perchè i vari "fissati" si fanno l'idea che la difesa del Sistema Zero sia non solo impossibile, ma portata avanti per dogmi?


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E questo perchè il Sistema-Zero CONSENTE queste cose.


Cosi' come (inserire ente a caso) consente (inserire guaio a caso). Come porvi rimedio, e se vale la pena farlo, poi, e', una volta di piu', scelta personale dell'individuo.


Hai ragione.
Ho scritto consente, volevo dire INCORAGGIA.

Quando uno pensa che dopo 30 anni senza alternativa queste NON CI POSSANO ESSERE (e propugna questo dogma per "difendersi" dalla novità che fa tanta paura), neanche le cerca. ^_^;

Non è il tuo caso, a posto, fine.

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Tutto cio' e' meravigliso, ma io vorrei provare CnV per provare un'esperienza nuova, non perche' sento che tali problemi rovinano il mio divertimento nel GdR per come e' ora. A dire il vero, per come gioco ora li percepisco appena.


Sei fortunato.
Sei sempre GM, i tuoi G non si lamentano, non "premono" per avere peso decisionale, la storia la fai tu e loro seguono.

Non è che il Sistema Zero non funzioni MAI. Tende a non funzionare, a generare rapporti "strani".


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E non ti hanno MAI espresso lamentele, i tuoi giocatori?
Lamentele che potresti evitare?


Guai se non fosse cosi'. Ma ne abbiamo sempre parlato, e le abbiamo (quasi) sempre risolte. Teresa, che conosci, durante "The Goddess Identity" si lamento' del fatto che "gli dei erano poco dei, che avevano perso di maestosita'". Le dissi di avere pazienza, e alla fine salto' fuori che era il punto dell'intera storia. Una giocatrice, una volta, si arrabbio' con me perche' mi accusava di "railroadare" le partite. In realta' non stavo railroadando un bel nulla, ma solo ricordandole i suoi doveri di paladina (il che gia' implicava "se fai questo perdi lo status", e quindi una scelta non un railroading). Di certo ci sono stati altri casi di lamentele - fortunatamente mai nessuno distruttivo.


E avevano ragione. :P
Perchè?

A Teresa non piaceva la partita, ha usato l'UNICO sistema che il Sistema Zero concede ai giocatori: appellarsi alla divina benevolenza dell'onnipotente GM.
Anche se alla fine ne è uscita soddisfatta (presumo), si è sorbita le parti noiose senza poter "guidare" la partita.

L'altra... Non è un problema di railroading, ma di "il GM è il custode della moralità dei PG".
Lei voleva che il suo personaggio si comportasse in un certo modo.
Per te (giudice unico ed inappellabile, secondo il regolamento ANCHE ignorando la Regola Zero) non era "adatto": hai giocato il suo personaggio.

Prova a leggere qui, l'ultimo paragrafo in fondo: http://www.narrattiva.it/pdf/CnV_excerpt.pdf

Insomma, diecimile piccole noie e fastidi evitabili. -___-

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Se con "rotto" intendi "per differenze radicali nel modo di intendere il gioco" allora "si, non mi e' mai successo - bello chiaro e sincero". Poi ho avuto diversi gruppi a causa delle normali vicende della vita (matrimoni, cambi di citta' ecc...)


Fortunato te.
Il lavoro sul rendere i sistemi fruibili anche senza passare le ore a studiare tabelle e preparare avventure serva anche a non perdere giocatori finita l'adolescenza, quando le ore libere spariscono... Altra noia evitabile.


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ma capisci che il Sistema-Zero ti mette sulla groppa comunque una quantità di lavoro a te e un potenziale di problemi infinito.
Per un excursus storico: http://forum.narrattiva.it/viewtopic.php?t=179


E quindi? Anche se fosse cosi', sara' un problema mio, no? Incidentalmente, e' anche un bell'allenamento sia per la mente che per la mia professione.


Certo che è un problema tuo (e dei tuoi impotenti giocatori)... Ma per DEFINIZIONE un "problema" andrebbe evitato/risolto.

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Oppure facciamo internare che scrive fesserie sui manuali tipo "sei il GM, DEVI mentire ai tuoi giocatori" (possiamo citare le fonti, se vuoi).


Non e' necessario farlo internare: la "regola zero" mi permette benissimo di ignorare la fesseria  :D
[/quote]

Non tentare di fregarmi coi paralogismi.
Non puoi ignorare la regola che ti dice di ignorare le (altre) regole.

O la applichi (aggiustando "a braccio" le fesserie man mano che capitano, QUINDI mentendo ai giocatori) o non la applichi (e ti accorgi che il sistema non ce la fa).

Tertium non datur.

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Innanzi tutto c'e' una terza via. Si potrebbe chiamare "simulazionismo estremo", ma mettiamola cosi': "preparare" significa anche chiedersi "qual e' la situazione? cosa sanno i nemici? come reagiranno? qual e' lo sviluppo logico di quanto sta accadendo?" e parti da li'.

Alcune cose sai che saranno ragionevolmente fisse: la prigione della dea sara' quella, e puoi prepararla.


Non è detto che sia AUTOMATICAMENTE nei compiti del GM preparare OGGETTIVAMENTE il "resto del mondo".
Perchè?
Perchè ci sono giochi diversi che presuppongono che non sia così.

Stai dando per scontate molte cose, perchè hai sempre fatto così. ^_^;

Cmq, andiamo avanti con l'esempio, visto che è andata così.

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I giocatori dovevano partecipare a una battaglia di retroguardia pressoche' disperata - contadini contro i Cavalieri Neri (tm) + Cavalieri Neri su Bestie Volanti (R) + esercito di immorti. OK.

Io COMPRO apposta per l'occasione il volume "Heroes of Battle" e preparo la battaglia. Lavoro immane. Arriva la sera fatale, i nostri fiutano l'aria e decidono "qui ci si resta secchi, la nostra missione e' piu' importante, tagliamo l'angolo" ----> la battaglia finisce nel cestino.

Cosi' i nostri galoppano verso nord. Che si fa? E' qui che conoscere la storia che stai gestendo diventa importante. E' vero, i cattivi cercavano anche i nostri. Alcuni cavalieri sulle bestie volanti vanno a indagare sulla nube di polvere che si allontana dalle barricate, avvista i giocatori, ed ecco che il cuneo dei Cavalieri Neri devia dall'assalto e si getta al loro inseguimento. Scena alla "The Bourne Supremacy" solo con i cavalli invece che con le macchine.

In piu' sapevo che i boschi a nord erano dimora di un gruppo di paladine elfe ASSAI tozze. Queste vedono arrivare dei Cavalieri Neri, e la cosa non piace loro per niente. Caricano fuori dai boschi, ed ecco un enorme CRUNCH! fare voltare perfino quelli che intanto erano impegnati in battaglia sulle barricate, ormai diverse miglia a sud. Da qui e' accaduto di tutto, compreso fuoco amico tra i giocatori e storia d'amore che si accende tra la vicecapa elfa e il mago. Uno sguardo alla cultura del luogo, ed ecco i nostri bendati e arrestati - o cosi', o le paladine picchiano indiscriminatamente anche gli inseguiti. I nostri decidono di arrendersi.

E se non si arrendevano? Beh, sarebbe stato un combattimento interessante (magari la strada dei nostri finiva li') - e piu' avanti gli elfi non avrebbero appoggiato gli umani nella guerra. Capita: per quanto potrebbe sembrarti paradossale, sarebbe stato perfino piu' interessante.

Ironia finale, alla fine della sessione una giocatrice mi ha accusato di railroading "Era chiaro che non dovevamo combattere ma fuggire...!" Amen to that. Sulla mia battaglia preparata con amore ho poi pianto privatamente.


Qundi, riassumendo:
- hai lavorato per niente sulla battaglia
- hai speso soldi per un manuale extra
- hai DECISO di far arrestare i PG (o altra alternativa comunque decisa da te)
- ti sei preso parole da una giocatrice perchè questa "sapeva" che il railroading era "inevitabile" e ad un tipo di gioco che vede i PG "prendere suggerimenti" su quel che è meglio che loro facciano...

Non è una gran giocata.
Ma tutto ciò è CONSIDERATO NORMALE. O____________O

Capisci perchè tanto sconcerto dai "convertiti"? ^___^;

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Cioè, se è il gioco stesso che ti dice "mah, 'ste regole non son granchè, fai tu", che cavolo lo compri a fare? ?_______?

Ambientazione, idee, la parte di regole che invece *e'* sto gran che, varie e eventuali.


Alla fine diventa: ambientazione da seguire, idee che il GM impone (sennò, come dici tu sopra, improvvisa... E allora a che serve il manuale?), e non regole/suggerimenti (SE c'è la R-0).

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E se uno impara a giocare dal manuale, cosa imparerà da un manuale con scritto "menti, bara, fa'a modo tuo e nascondilo ai giocatori"? A farlo. -_- E molti lo fanno.


Con "molti" quanti intendi?


Dei vari GM con cui ho parlato di persona (qualche decina nel corso degli anni)... Quasi tutti.

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E, gia' che ci siamo, quanti giocatori invece *concordano* con il fatto che il GM dovrebbe intervenire arbitrariamente sull'avventura per renderla piu' "gustosa"? Che questo e' addirittura uno [...]
"avventure" e, di fatto, era una sceneggiatura. Eppure questi non vedono mai l'ora che arrivi la sessione successiva.


Quanti? Posso supporre che la cosa non piaccia molto, viste le mille storie su giocatori che mollano perchè "il GM non mi lascia giocare come voglio" e visti i manuali infarciti di "consigli" su come fare illusionismo. ^_^;

Non ti preoccupare che anch'io ho uno-due giocatori "pigri", che non vedono (pardon: vedevano) l'ora di tirare dadi e vedere che avevo preparato per loro.

Si ottiene un telefilm vagamente interattivo... Ma allora sui manuali non dite ai giocatori che "sono i protagonisti" e al GM che "deve dirigere la storia"... O_o;

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In sostanza, tanto per arrivare sempre alla solita conclusione, di cosa siamo in cerca? Del modo "perfetto" di giocare, o del modo *pratico* che soddisfa tutti i giocatori di un determinato gruppo? Per quanto riguarda me, mi troverai sempre in cerca del secondo.


Non c'è un modo "perfetto".

Ci sono modi diversi... Eppure questa semplice cosa terrorizza i giocatori (e di più i GM) che "abbiamo sempre fatto così" (come i monaci della barzelletta che scoprono di aver ricopiato per secoli i Codici col VOTO DI CASTITA' mentre il loro fondatore aveva scritto CARITA' :P ), con un unico modo.

Un unico modo che presta il fianco a mille difettucci, che basta aprire gli occhi e ragionare "da babbani" per vederli.
Il GdR è sopravvissuto 30+ anni con 'sti casini più o meno congeniti... Pensate se non li avesse avuti. O___O
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Korin Duval »
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

[Umorismo] Jonathan Steele eGatti nella Pigna
« Risposta #57 il: 2008-11-10 16:50:15 »
e bastaaaa... mi sembra di essere tornato a seguire certi brutti topic che preferirei dimenticare... e quante volte le ho già sentite 'ste discussioni?!
Dai ragazzi, siamo meglio di così.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Gabriele Pellegrini »

Mauro

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[Umorismo] Jonathan Steele eGatti nella Pigna
« Risposta #58 il: 2008-11-10 17:15:37 »
Solo una nota:
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[cite] Reckall:[/cite]quanti giocatori invece *concordano* con il fatto che il GM dovrebbe intervenire arbitrariamente sull'avventura per renderla piu' "gustosa"? Che questo e' addirittura uno dei suoi compiti?

Aggiungo solo un pezzo: "quanti giocatori che hanno provato a giocare altrimenti invece *concordano* con il fatto che il GM dovrebbe intervenire arbitrariamente sull'avventura per renderla piu' "gustosa"? Che questo e' addirittura uno dei suoi compiti?"; aggiungo quel pezzo perché se si sono sempre e solo provati sistemi in cui, senza quell'intervento del master, la storia andrebbe a catafascio è semplice concordare, visto che manca un metro di paragone; un simile accordo andrebbe a mio parere vagliato tra quanti abbiano provato anche diversi modi di gioco (come in D&D, come in Cani nella Vigna, come in Avventure in Prima Serata, come in In a Wicked Age, ecc.).
Se si vuole una storia epica, è facile concordare che il master dovrebbe ignorare le morti di sfiga (il classico doppio venti), ma bisognerebbe vedere se tale accordo rimarrebbe invariato una volta provato un sistema che permetta di avere una storia epica senza simili interventi. Altrimenti si arriva a fare come dei miei conoscenti, che tra Vampiri: la Masquerade e Vampiri: il Requiem preferiscono il primo senza aver nemmeno letto il manuale del secondo :roll:
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Mauro »

Reckall

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[Umorismo] Jonathan Steele eGatti nella Pigna
« Risposta #59 il: 2008-11-10 18:16:21 »
Citazione
[cite] Gabriele Pellegrini:[/cite]e bastaaaa... mi sembra di essere tornato a seguire certi brutti topic che preferirei dimenticare... e quante volte le ho già sentite 'ste discussioni?!
Dai ragazzi, siamo meglio di così.


Gabriele, hai risposto al dubbio seneca29 mille volte meglio di quanto avrei potuto fare io.

Voglio lasciare due note per Korin.

La battaglia "sprecata" non e' affatto andata sprecata. Innanzitutto le idee di "Heroes of Battle" mi interessavano un sacco - ma per quanto mi riguarda e' anche meglio comprare qualcosa nel momento in cui ha anche un uso immediato e pratico. Poi la battaglia non c'e' stata, e amen, ma intanto ho appreso il sistema, e il lavoro fatto per quell'occasione e' in un cassetto tornera' senz'altro utile una qualche altra volta. In compenso sono stato gratificato da una sessione di gioco davvero notevole.

Riguardo al "seguire la storia", chiedi a Teresa come ando' a finire la campagna prima, "The Coming Fall": i giocatori ne hanno fatte talmente tante da essere (nella nostra continuity dei Forgotten Realms), credo, tra i responsabili della caduta di Myth Drannor. E quante me ne sentii dire: "Ma non possiamo 'ricaricare dall'ultimo salvataggio'"? "Beh, *fingiamo* che e' finita in un altro modo..." e altre. Il punto e' che se i giocatori prendono di loro libera iniziativa decisioni paragonabili al Regalare al Drago Malvagio la Spada Che Puo' Ucciderlo, e questi li spiana, chi sono io per imporre la mia volonta' in modo che "la storia finisca come doveva finire bene?"

Sulla Paladina e il railroading, io in quel momento interpretavo la sua divinita', e il fatto era abbastanza clamoroso (la divinita' era Illmater - vai a cercare di cosa e' patrono e potrai immaginarti la situazione). In piu' ella disobbedi' a un ordine diretto di un suo superiore. Non c'era molto da fare se non mostrare il cartellino - prima il giallo, e poi, visto che la paladina non si smuoveva, il rosso. Pero' lei e' stata in ogni momento consapevole di cause e conseguenze, e ha fatto la sua scelta. Francamente credo che piu' libero arbitrio di cosi' si muoia.

E ora basta davvero. Ho una partita a Cthulhu da preparare (*) :D

(*) No, OK, ho ancora tempo per un aneddoto. In questa campagna a Cthulhu ho fatto una cosa che non avevo mai fatto: un prologo (durante la Prima Guerra Mondiale) con un gruppo di soldati americani in Francia nel 1918. I giocatori, avendo gia' giocato una parte iniziale nel 1920, gia' sapevano che i soldati sarebbero morti tutti I fini della partita erano due:

- Pratico: far imparare ai giocatori il sistema Chaosium in un ambiente "protetto"
- Ludico: i soldati scoprivano "delle cose", e lasciavano "delle testimonianze". Piu' cose scoprivano, meglio equipaggiati sarebbero stati i giocatori, nel presente, per affrontare il mistero.

Pero' nel flashback sapevano che sarebbero morti tutti - e male. Cio' non ha affatto impedito loro di lottare con le unghie e con i denti per sopravvivere. La sequenza finale e' stata quasi paragonabile al filmato di chiusura di un videogioco, ma vi e' comunque stata interattivita' (la minaccia era semplicemente troppo grande e incomprensibile) per sfuggirle.

Risultato di questa "summa del male"? (parlo, ovviamente, del "malgioco") Nelle parole di Teresa "ci siamo divertiti come delle biscie!". E il conoscere gia' il fato finale ha solo contribuito a aggiungere atmosfera alla partita - proprio come un libro o un film che si aprono con la sciagura finale, e poi vai in flashback ma sai che potrai solo arrivare li'. Alla fin fine, tanto per dare un pizzico di risposta in piu' a seneca29, cio' che mi interessa come GM e' questo: che i miei giocatori dicano "wow". Quanto ne pensa gente sconosciuta a Canicatti' mi e' indifferente (se si limitano a pensarlo) o molesto (se molestano attivamente). Il "come" e' unicamente accessorio. O avremmo delle regole che definiscono cosa e' arte e cosa no, e altre cose orrende a cui preferisco non pensare.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Reckall »
Vincenzo Beretta - "'Interessante' non e' ne' buono ne' cattivo, ne' giusto ne' sbagliato, ne' bello ne' brutto. 'Interessante' e'... Interessante." (Dr. Gregory House)

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