Autore Topic: Tecniche per il railroading  (Letto 5647 volte)

Arioch

  • Membro
  • Max Caracristi
    • Mostra profilo
    • Qi-long, risorse aggratis per gdr di ogni tipo
Tecniche per il railroading
« il: 2010-12-22 09:52:34 »
Sono rimasto un po' basito da questo topic su enworld:

http://www.enworld.org/forum/general-rpg-discussion/298368-techniques-railroading.html

A parte le basi da cui parte l'OP: Virtually all games depend on some amount of railroading and at least miniscule amounts of railroading is an unavoidable consequence of the fact that no simulation is perfect (and probably wouldn’t be much fun if it was) and no referee can be without bias, and many forms of minor railroading are accepted unconsciously by pretty much everyone who plays RPGs.

Che cozzano profondamente con praticamente qualsiasi cosa io consideri divertente in un gdr, sono rimasto stupito dai numerosi elogi che il topic ha ricevuto.

Partire con una serie di commenti sul topic in sé mi sembra abbastanza inutile, per quanto liberatorio, per cui propongo un contro-thread: quali tecniche suggerite per EVITARE come la peste il railroading?
Ovviamente dando per scontato che si sta parlando di giochi come d&d, non di giochi che lo rendono di fatto impossibile...
« Ultima modifica: 2010-12-22 20:31:59 da Moreno Roncucci »
Blood & Souls for Arioch

Antonio Caciolli

  • Membro
  • Antonio Caciolli
    • Mostra profilo
Tecniche per il railroading
« Risposta #1 il: 2010-12-22 09:57:37 »
per D&D giocare come se fosse uno skirmish mettendo scontri facili e quindi lasciando ai giocatori la possibilità di scegliere se morire forzando uno scontro in cui non sono pronti o no.

però se il railroading (e le sue versioni non negative) nasce in giochi in cui le regole lo favoriscono non è un controsenso cercare modi per evitarlo in tali giochi senza parlare di cambiare le regole di quei giochi?

Arioch

  • Membro
  • Max Caracristi
    • Mostra profilo
    • Qi-long, risorse aggratis per gdr di ogni tipo
Tecniche per il railroading
« Risposta #2 il: 2010-12-22 10:14:16 »
Citazione
[cite]Autore: Antonio[/cite]però se il railroading (e le sue versioni non negative) nasce in giochi in cui le regole lo favoriscono non è un controsenso cercare modi per evitarlo in tali giochi senza parlare di cambiare le regole di quei giochi?


Intendevo dire: parliamo di d&d e simili, in cui il rr è di fatto possibile. Non di giochi come AiPS dove per riuscire a railroadare bisogna sconvolgere il gioco/ignorare il regolamento. Cambiare alcune regole o introdurre HR è una soluzione accettabilissima.

In realtà non sono convinto che d&d in sé favorisca il railroading, a meno che non si voglia usarlo per creare una storia
Blood & Souls for Arioch

LucaRicci

  • Membro
    • Mostra profilo
Tecniche per il railroading
« Risposta #3 il: 2010-12-22 11:12:10 »
[ulist]
  • Imposti la premessa della campagna forzatamente.[/ulist]

    "Ok, facciamo che i vostri pg sono Tizio, Caio e Sempronio che vogliono andare ad uccidere il magocattivo che infesta queste terre"

    Mettere dei paletti, e ascoltare bene cosa vogliono i giocatori prima di iniziare aiuta tantissimo.
    Iniziare la campagna con i soliti personaggi "sfigati" che vogliono crescere, posso assicurare, porterà solo al railroading più spinto, nel momento in cui il servo-nonpiùservo ha deciso che non vale più la pena fare l'avventuriero e rischiare la pelle contro il drago di turno.

    e quindi...
    [ulist]
  • Evitare di giocare sandbox.[/ulist]

    Vorrei che fosse una provocazione, ma sono profondamente convinto che nel sandboxing si annidi e si nasconda il railroading. Magari meno spinto, ma c'è.
I've got crunch for breakfast! - Screaming Cats, Games That Make You Scream

Arioch

  • Membro
  • Max Caracristi
    • Mostra profilo
    • Qi-long, risorse aggratis per gdr di ogni tipo
Tecniche per il railroading
« Risposta #4 il: 2010-12-22 11:42:31 »
Citazione
[cite]Autore: LucaRicci[/cite][ul][li]Evitare di giocare sandbox.[/li][/ul][p]Vorrei che fosse una provocazione, ma sono profondamente convinto che nel sandboxing si annidi e si nasconda il railroading. Magari meno spinto, mac'è.[/p]


Ti va di elaborare? E' per via di giocare in una mappa limitata?
Blood & Souls for Arioch

LucaRicci

  • Membro
    • Mostra profilo
Tecniche per il railroading
« Risposta #5 il: 2010-12-22 12:05:44 »
Allora, esplico. (E stiamo parlando di d&d, non importa troppo l'edizione. La sovrastruttura e la granularità del dettaglio è la stessaper tutte le edizioni, per quanto riguarda il mio discorso).

Il problema del sandboxing è la frustrazione del GM.
Nel sandboxing, il GM deve fare da computer calcolatore per gestire con delle reazioni alle azioni dei PG, che in questa modalità di gioco sono liberi di fare quello che vogliono. E sono liberi anche di fare quello che non vogliono.

Per essere sandbox, i giocatori devono avere la possibilità di ignorare completamente qualsiasi plot hook (aggangio per una quest), che sia dal più semplice "contadino disperato in cerca d'aiuto" al più grande "città invasa dagli orchi".

Ne conseguono due cose: o il GM ha una grande capacità di improvvisazione, oppure il GM deve fare ore e ore di prep. play, con la possibilità che non venga usato.

L'altro problema è che si è terribilmente tentati di salvare il gruppo ad ogni incontro andato a male: uno dei principi del sandboxing è che gli incontri non siano mai equilibrati, ma in base a quello che i giocatori decidono di aggredire, oppure di non fuggire.
Se consideri d&d, c'è poco spazio di manovra: può andare dal super-easy al TPK (total party kill).

In conclusione, non è la pratica ideale o teorica del sandboxing il problema, ma il fatto che la maggior parte dei giocatori là fuori ne fa (a ragione) una pratica distorta (per i motivi sopracitati), che portano quasi tutti al railroading del GM per frustrazione.
I've got crunch for breakfast! - Screaming Cats, Games That Make You Scream

Moreno Roncucci

  • Big Model Watch
  • Membro
  • *****
    • Mostra profilo
Tecniche per il railroading
« Risposta #6 il: 2010-12-22 13:47:16 »
L'idea che un GM, in D&D, possa essere preparato a QUALUNQUE scelta dei giocatori, sta fra Babbo Natale e il Grande Cocomero, in termini di plausibilità.

Alche il dire "si può preparare molte più cose nel mondo circostante" è un dirgli "senti, perchè non prepari venti volte le cose che prepari normalmente per una partita, per poi usarne solo il 5%? Così noi invece avere il railroad unico, abbiamo la scelta fra 20 railroad. Sempre railroad sono, però, sai che fico farti faticare di più?". No grazie, già il fare il DM a D&D è più un lavoro e un sacrificio che un gioco, non facciamo arrivare al martirio (inutile)

Semplicemente, per come è costruito D&D come gioco, non c'è alternativa al railroading. E' un gioco fatto per ESPLORARE DUNGEON GIA' PREPARATI.  Qualunque "add-on" o estensione che non ne cambi la natura (ma a quel punto non sarebbe più D&D) non può cambiare questo fatto.  Voler giocare a D&D evitando il railroad è come voler giocare a Risiko senza dadi: perchè? Chi ti ha messo in testa questa insana idea?

Anche quelli che si vantano di "non fare railroad" in D&D dimostrano semplicemente di non sapere cos'è il railtoad, o di volersi auto-ingannare. 'Quello che fanno è "il giocare improvvisando tutto". Usando solo la regola zero e non le altre (quindi non devi preparare tutti i PNG: cadranno in combattimento quando "ci sta bene"). E così credono, ingenuamente, di non fare railroad. Mentre in realtà è sempre un railtoad, ma con le rotaie messe frettolosamente all'ultimo secondo quando arriva il treno.

Giochi diversi servono a cose diverse. D&D serve a fare railroad (o, per essere più precisi: a mettere i PG in un labirinto da esplorare, come topini: poi magari ci sono strade diverse per arrivare nelle varie stanze. Ci sono "teorici" che sostengono che questo tipo di gioco sia a sandbox e non railtoad. Io credo che il sandbox playing in realtà non esista, ciascuno se lo definisce come vuole a suo uso e consumo. Sono più aperto all'idea di differenziare i railroasd a strada unica da quelli a più strade come cose diverse, ma sempre railroad è)

Quindi, finchè si parla di D&D il quote nel post iniziale è giustissimo. Il problema dell'autore è il non vedere al di là del proprio naso e nel credere che tutti i gdr siano come D&D.
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

Moreno Roncucci

  • Big Model Watch
  • Membro
  • *****
    • Mostra profilo
Tecniche per il railroading
« Risposta #7 il: 2010-12-22 13:48:51 »
P.S.: come mai in "gente che chiacchiera"?
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

Tecniche per il railroading
« Risposta #8 il: 2010-12-22 14:25:01 »
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Semplicemente, per come è costruito D&D come gioco, non c'è alternativa al railroading. E' un gioco fatto per ESPLORARE DUNGEON GIA' PREPARATI.
[ ... ]
D&D serve a fare railroad (o, per essere più precisi: a mettere i PG in un labirinto da esplorare, come topini: poi magari ci sono strade diverse per arrivare nelle varie stanze. Ci sono "teorici" che sostengono che questo tipo di gioco sia a sandbox e non railtoad. Io credo che il sandbox playing in realtà non esista, ciascuno se lo definisce come vuole a suo uso e consumo. Sono più aperto all'idea di differenziare i railroasd a strada unica da quelli a più strade come cose diverse, ma sempre railroad è)

Hm... io non sono così convinto che sia la presenza o meno di un Dungeon preparato in ogni sua piastrella a far vedere che c'è del railroading.
Altrimenti mi si confonde le scopo del gioco con il metodo usato dal GM per condurlo.
Senza cambiare gioco, e senza violare o modificare alcuna regola, io posso mandare il party in un Dungeon che ho disegnato dalla porta di ingresso all'ultima tana del mostro, perché lì nella tana c'è "il sacro liquido purificatore" che salverà la bella principessa dalla morte.

Siete disposti a rischiare la vita ad ogni stanza, per salvare la principessa? [ nota a margine, per quel che vale: non vuole dire che il gioco prodotto sia NAR ]
Se ad un certo punto la risposta in gioco sarà "no", il gruppo potrà uscire dal dungeon e la principessa morirà.
Cioè, sostanzialmente, il dungeon è una sorta di (tutte le virgolette del mondo) "conflitto esteso e gigantesco" da superare per arrivare a salvare la principessa.
In questa situazione non mi pare ci sia railroading.

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Quindi, finchè si parla di D&D il quote nel post iniziale è giustissimo. Il problema dell'autore è il non vedere al di là del proprio naso e nel credere che tutti i gdr siano come D&D.

Su questo, invece, sono molto d'accordo ^^
« Ultima modifica: 2010-12-22 14:25:30 da khana »
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Emanuele Borio

  • Membro
  • Chiamatemi Meme
    • Mostra profilo
Tecniche per il railroading
« Risposta #9 il: 2010-12-22 14:44:07 »
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]L'idea che un GM, in D&D, possa essere preparato a QUALUNQUE scelta dei giocatori, sta fra Babbo Natale e il Grande Cocomero, in termini di plausibilità.

Ma Babbo Natale ESISTE! ç_ç
Ciao, sono Meme! - Fanmail 64 - DN=2 - Ingegnere delle Scienze Agrarie, Contadino, Nerd di Professione.

Moreno Roncucci

  • Big Model Watch
  • Membro
  • *****
    • Mostra profilo
Tecniche per il railroading
« Risposta #10 il: 2010-12-22 14:49:09 »
Citazione
[cite]Autore: khana[/cite][p]Hm... io non sono così convinto che sia la presenza o meno di un Dungeon preparato in ogni sua piastrella a far vedere che c'è del railroading.
Altrimenti mi si confonde le scopo del gioco con il metodo usato dal GM per condurlo.
Senza cambiare gioco, e senza violare o modificare alcuna regola, io posso mandare il party in un Dungeon che ho disegnato dalla porta di ingresso all'ultima tana del mostro, perché lì nella tana c'è "il sacro liquido purificatore" che salverà la bella principessa dalla morte.[/p][p]Siete disposti a rischiare la vita ad ogni stanza, per salvare la principessa?[ nota a margine, per quel che vale: non vuole dire che il gioco prodotto sia NAR ]
Se ad un certo punto la risposta in gioco sarà "no", il gruppo potrà uscire dal dungeon e la principessa morirà.[/p]


...e il GM dovrà dire ai giocatori "scusate, fuori dal dungeon non ho preparato niente. Visto che siete usciti dai binari, per stasera chiudiamo qui, e mi preparo degli altri binari per la prossima volta"

o dirà "non potete uscire, l'avventura prevede che salviate la principessa, o almeno tentiate"

o dirà "va bene", ma poi, visto che non ha preparato niente, improvviserà tutto decidendo ogni cosa (illusionismo ---> e quindi Railroading, visto che i giocatori già hanno dimostrato di non volerlo)

O magari, se HA preparato qualcosa fuori, spingerà i giocatori a seguire questo diverso binario, mentre loro credono di essere "fuori dai binari".

In OGNUNO di questi casi, il GM ha BUTTATO VIA una preparazione MOSTRUOSA, fra mappe del dungeon, CENTINAIA di mostriciattoli (se ha fatto un dungeon vario in cui non ci fosse un unica strada), PNG, tesori, etc: GIORNI di lavoro buttati via.

Come minimo odia un po' i giocatori (fratture nel gruppo), che hanno rotto il "contratto sociale". Si avvicina il momento in cui scoppia e li manda tutti a donne di facili costumi, o magari (rottura per rottura, occhio per occhio) dice "non mi fregano più, d'ora in poi faccio come il mio amico Gianni che quando fa il DM non prepara mai niente e gli fa un bello spettacolino per gabbarli").

Quando dico che D&D non funziona senza railroading, non intendo dire che qualcuno fisicamente ti picchia se esci dai binari. Dico che E' MEGLIO PER TUTTI se quando giochi a D&%D stai suoi tuoi binari, (o, se vuoi giocare senza binari, cambi gioco). Altrimenti poi non ti lamentare che il tuo GM ti odia...
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

Patrick

  • Membro
  • a.k.a. patmax17
    • Mostra profilo
    • Mio DeviantArt
Tecniche per il railroading
« Risposta #11 il: 2010-12-22 15:19:05 »
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Quando dico che D&D non funziona senza railroading, non intendo dire che qualcuno fisicamente ti picchia se esci dai binari. Dico che E' MEGLIO PER TUTTI se quando giochi a D&%D stai suoi tuoi binari, (o, se vuoi giocare senza binari, cambi gioco). Altrimenti poi non ti lamentare che il tuo GM ti odia...
grazie di aver chiarito, nel primo post la posizione mi sembrava diversa :)

Personalmente sono stufo di parlare di dnd, quindi torno a lurkare =P
Patrick Marchiodi, il Valoroso ~ Bravo Organizzatore di CONTM ~ Prima gioca, poi parla. ~ "La cosa più bella di INC11 è stata giocare con persone conosciute da due ore e avere l'impressione di giocare con amici di una vita" - Dario Delfino

Mattia Bulgarelli

  • Facilitatore Globale
  • Membro
  • *****
  • Mattia Bulgarelli
    • Mostra profilo
Tecniche per il railroading
« Risposta #12 il: 2010-12-22 15:29:34 »
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p][/p][p]Giochi diversi servono a cose diverse. D&D serve a fare railroad (o, per essere più precisi: a mettere i PG in un labirinto da esplorare, come topini: poi magari ci sono strade diverse per arrivare nelle varie stanze.[/p]


Domanda: ma il Railroad non è PER DEFINIZIONE il momento dell'imposizione nefasta (contrapposto al "fai tu, a noi sta bene" del Partecipazionismo)?

Se i giocatori sono già d'accordo a monte, per patto sociale, di fare il gioco "andiamo ed esploriamo il dungeon che tu ci prepari", non è più un problema proprio perché non è percepito come uno scontro e un'imposizione.

Esattamente come non è un problema in CnV "andiamo a risolvere il guaio che tu GM ci prepari", lo sai PRIMA ed è quello il gioco che si giocherà.
Prepari quel che serve, non butti via nulla, tutti giocano quel che volevano giocare.
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

Moreno Roncucci

  • Big Model Watch
  • Membro
  • *****
    • Mostra profilo
Tecniche per il railroading
« Risposta #13 il: 2010-12-22 15:38:17 »
Prima di partire con uno spiegone teorico, sarebbe meglio che Massimiliano spiegasse perchè questo thread è in gente che chiacchiera: può darsi che sia perchè NON VUOLE spiegoni teorici

(visto? Questo è un ottimo esempio di come sarebbe meglio indicare, nel primo post, cosa si cerca in un thread. Altrimenti gli altri cosa rispondono?)
« Ultima modifica: 2010-12-22 16:01:53 da Moreno Roncucci »
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

Seretur

  • Membro
    • Mostra profilo
    • t1.it - magic eternal italiano
Tecniche per il railroading
« Risposta #14 il: 2010-12-22 15:43:47 »
Beh, io credo che in D&D si possa giocare sandbox senza troppi problemi.

Parliamo di D&D 4th edizione. I pg per salire di livello dovranno fare approssimativamente 8 scontri. Ora io preparo l'avventura con 8 scontri tattici, solitamente 3 medi, 3 difficili, 1 facile e 1 boss.
Metto giu' le stats, preparo la griglia, etc. Ora sono pronto per giocare le prossime 5, 6 sessioni, posso sia decidere di giocare in maniera "rigida", mettendo tutti gli scontri in ordine in un bel dungeon, che in maniera "sandbox", semplicemente aggiungendo sul momento il colore ai mostri e agli incontri meccanicamente già preparati. I pg hanno deciso di rimanere in città per dare la caccia ai cultisti? le stat del boss finale saranno usate per un demone. Sono nelle terre selvaggie? bene, allora lo descrivo come un drago. Si sono alleati con i cultisti di cui sopra? ok il boss finale è un mago arpista cazzuto.. etc
Io ho gestito una campagna di dnd4 nei mesi passati dal 1 al 10 livello come DM usando questa tecnica e devo dire che senza railrodare i giocatori nn ho cmq mai sprecato 2 righe di preparazione..
Federico Bonadè

Tags: