[SLOW DOWN] [AW] Sedurre e manipolare

[Niccolò]

ma diamine. quante partite hai fatto?

[Edison Carter]

3
perché?

[Simone Micucci]

thread in slow down.

edit, crosspost con Ned.

Ragazzi, io non ho mai giocato ad AW, altrimenti sarei già intervenuto a parlare. Però ho visto abbastanza gruppi per far prudere il mio senso di ragno e percepire l'odore di "qualcosa che non va nel gruppo". Non so se è così, ma diversi post e alcuni post visti qui mi prudono.
Comunque il GM mi sembra abbia già ammesso una serie di suoi errori (normalissimi quando un gioco è ancora da "sviscerare per bene"), e punzecchiare gli altri sulla loro esperienze, Domon, potrebbe non essere il modo migliore per tenere la discussione su binari di calma.
Questo per spiegare perché il thread è in slow down.

[Niccolò]

[cite]Autore: Ned Carter[/cite][p]3
perché?[/p]

quali sono i giochi, anche non di ruolo, dove hai capito tutto di come funzionavano alla 3° partita?
cioè, ci si assesta, ma prenditi il tempo di imparare!

[LucaRicci]

[cite]Autore: Ned Carter[/cite]In merito a CHARACTER CONCEPT non azzeccato, Hello Kitty World, ecc qualcuno avrebbe dovuto avvertirmi prima, non lasciarmi giocare il sarto

Non ci vedo niente di male nel sarto, anzi. Però sei un Maestro d', dalle mosse si vede subito che sei uno con le mani in pasta da tutte le parti...fai affari, compra roba vendi roba, vendi quello a quell'altro e arricchisciti, sai tutto di tutti e usa questo a tuo favore.
Poi, se per una, due, 7 volte, sempre vuoi fare del bene e non vuoi raggirare la gente non è un problema, avrai solo qualche strumento in meno (per questo AW è tentatore dal quel punto di vista).

Diego, con tutta la buona volontà, ho paura che tu abbia travisato una cosa: sia io che Leonardo (che altri) abbiamo pestato molto sul fatto "è un mondo di merda"; questo non implica il fatto che tu le cose buone le possa fare, con mezzi buoni.
E' solo che, come giocatore, non sempre hai le sicurezze di essere coperto. Se tiri su Manipulate e hai fatto 10+, ti senti bello tranquillo. Se invece te la giochi a parole (e stai tranquillo, te la giochi a parole un sacco di volte, con i PNG) hai l'incertezza di non sapere quali sono i loro intenti; una certezza però ce l'hai: l'MC cercherà sempre e onestamente di perseguire gli obiettivi dei PNG (come scritto da manuale).

P.S.: consiglio a tutti i gruppi di avere un playbook della Basic Moves per giocatore (MC compreso) sottomano, sopratutto le prime partite.

[Edison Carter]

Luca, il problema non è questo.
Io ho parlato per mezz'ora, ripeto, poi ho chiesto: allora, i mutanti mi hanno dato ascolto o no?
Risposta: la tua mossa non è manipulate perché manca il leverage, non è go aggro perché non sei stato violento, non è seize by force, ecc. Quindi niente tiro, ==>i hai parlato per nulla per mezz'ora. Inefficae, ininfluente, inconcludente.
Stessa cosa col capo villaggio. Insomma, la mia azione non rientrava in nessuna mossa, quindi nemmeno avrei potuto farla. Per due Assamiti della 10a è impossibile espugnare la Chantry di Vienna.
La giustificazione? Cacolo, Diego, E' APOCALYPSE WORLD!
Cosa vorrebbe dire? Non ci sta da ambientazione? Sinceramente, mi interessava vedere una serie di scambi difficili tra noi e i mutanti (ma non l'ho detto, l'ho pensato). No, impossibile! Credi che non sappia cosa accade IN GENERE in queste ambientazioni? Cosa DOVREI fare? Allora, facciamo di nuovo, per la millesima volta, le cose DA Apocalypse W.
E poi basta, che devo rispettare lo slo daun

[Ernesto Pavan]

Il vero problema, IMO, è questo:

[cite]Autore: Ned Carter[/cite][p]Luca, il problema non è questo.
Io ho parlato per mezz'ora, ripeto, poi ho chiesto: allora, i mutanti mi hanno dato ascolto o no?
Risposta: la tua mossa non è manipulate perché manca il leverage, non è go aggro perché non sei stato violento, non è seize by force, ecc. Quindi niente tiro, ==>i hai parlato per nulla per mezz'ora. Inefficae, ininfluente, inconcludente.
[/p]

L'MC avrebbe dovuto dire subito: "Figo. Vuoi convincerli? Su cosa fai leva?", non lasciarti parlare a vuoto per mezz'ora.

[Mauro]

[cite]Autore: Ned Carter[/cite]la tua mossa non è manipulate perché manca il leverage, non è go aggro perché non sei stato violento, non è seize by force, ecc. Quindi niente tiro, ==>i hai parlato per nulla per mezz'ora. Inefficae, ininfluente, inconcludente.
Stessa cosa col capo villaggio. Insomma, la mia azione non rientrava in nessuna mossa, quindi nemmeno avrei potuto farla

Attenti a una cosa: l'esistenza delle mosse non limita ciò che si può fare, semplicemente definisce ciò per cui si deve tirare.
Potevi fare quanto hai fatto, semplicemente la presenza della leva decide se il risultato è deciso dall'MC o dal tiro (ma questo non significa che il primo caso sia ininfluente, perché magari l'MC decide che i PNG sono convinti e comunque la cosa entra nella storia). E, proprio per questo, non concordo con quanto dice Klaus:

[cite]Autore: Klaus[/cite]L'MC avrebbe dovuto diresubito: "Figo. Vuoi convincerli? Su cosa fai leva?", non lasciarti parlare a vuoto per mezz'ora

La regola base è: to do it, do it. If you do it, you do it, non c'è scritto da nessuna parte che puoi fare cose solo se sono previste in una mossa; quindi si può parlare mezz'ora cercando di convincere il PNG senza avere una leva, semplicemente in quel caso la scelta sulla reazione del PNG sarà dell'MC, senza influenze dai dadi.
Il dire: "Figo. Su cosa fai leva?" serve quando il giocatore sta sul generico ("Mi faccio dare la pistola": come?) o vuole fare un tiro di manipolare senza avere leva; piuttosto, sarebbe stato utile un chiarimento: stai cercando di manipolare? o genericamente di convincerli? sai che, se vuoi convincerli senza leva, la decisione è mia? Il problema, in tal senso, è che da un lato Diego aveva chiaro che voleva manipolare e credeva di avere una leva valida; dall'altra, Carlo non vedeva questa leva.
Il punto, che è anche il tema della discussione, è cos'è una leva valida e chi decide se lo è; per Diego, quanto ha fatto lui lo era. Per me, per i motivi detti, no; non perché sia impossibile che i mutanti cambino idea con le buone, ma perché per me quelle azioni, in quel contesto, non erano una leva valida. Da questa differenza di percezione, chiarita solo dopo che si era giocato per diverso tempo, è nato tutto.

Per il discorso sul mantenere uno status quo, se interessa spostiamoci altrove.

[Rafu]

Sono abbastanza d'accordo col post di Klaus qui sopra.
Parlare, non importa se per cinque minuti o mezz'ora, non è garanzia di un risultato — se non è supportato da una mossa.*
A quanto pare c'è stata uno sfasamento di aspettative fra te e altre persone del gruppo. Da persona "librescamente" pratica di AW (ne ho giocata una sola demo, ma credo d'aver letto oltre al manuale più o meno tutto quel che si poteva leggere a riguardo) le opinioni di Mauro & gli altri mi sembrano più in linea con come è strutturato il gioco, ma... se loro avevano letto il manuale, e tu no, mi sembra si possa dire che sono loro a non avere saputo spiegare molto bene il gioco. Fate caso ai vari esempi di "mistakes & corrections" nel manuale: nel dialogo tra giocatore di PG e Maestro di Cerimonie si dovrebbero sempre tentare di dirimere le incomprensioni procedurali, sotto la responsabilità finale del MC.

A parte questo, per guardare al futuro invece che fermarsi a cercare le responsabilità di quel che è già stato...

Diego, che ne diresti di postare qui la scheda del tuo PG? In particolare la tua attuale selezione di Mosse.

(* = per esempio, c'è una mossa dell'Hocus che inizia: Quando dici la verità a una folla, tira +Weird... Chissà, magari è proprio una mossa che ti piacerebbe avere (con gli Avanzamenti puoi).)

[Simone Micucci]

[cite]Autore: Mauro[/cite]sarebbe stato utile un chiarimento: stai cercando di manipolare? o genericamente di convincerli? sai che, se vuoi convincerli senza leva, la decisione è mia? Il problema, in tal senso, è che da un lato Diego aveva chiaro che voleva manipolare e credeva di avere una leva valida; dall'altra, Carlo non vedeva questa leva.

Diego era convinto che la sua narrazione avrebbe portato da qualche parte, e Carlo non ha avuto la prontezza di avvertirlo che non capiva dove stava andando a parare. Io non riesco a vedere come così insensate le lamentele di Diego. Ripeto, errori normali quando si approccia un gioco per le prime volte.


Appoggio al 100% il post di Rafu e la sua idea: perché non iniziare a parlare concretamente di soluzioni, visto che il problema sembra essere stato individuato?
Son curioso anche io di vedere la scheda di Diego.

[Leonardo]

Vorrei aggiungere un paio di cose che ritengo essenziali. Il thread, cominciato con l'intervento di Mauro, verteva sostanzialmente sul dubbio legato al fatto che un bluff possa o meno costituire una leva valida per un tentativo di manipolazione. Questo ha fatto sì che nelle risposte la maggior parte delle persone si siano concentrate su quello specifico tipo di leverage che garantisce al manipolatore una posizione di forza perché lo mette in grado di agire in una maniera che arreca danno al PNG. Questo non è tuttavia l'unico tipo di leverage possibile. Facciamo un passo indietro.

In generale, quando un PG vuole che un PNG faccia qualcosa per lui abbiamo due situazioni possibili: nel primo caso il PNG non risulta pregiudizialmente contrario a perseguire il corso d'azione suggerito dal PG mentre nel secondo rifiuta a priori di dare seguito alle sue richieste.

La prima situazione non implica che il PNG debba agire disinteressatamente, senza chiedere niente in cambio e/o senza accettare promesse o scambi di valori/favori dal PG. Significa semplicemente che non esiste un conflitto di interessi tra PG e PNG e che quindi siamo nel campo di una contrattazione in cui entrambe le parti sono già favorevoli allo scambio e stanno semplicemente cercando di concordare un prezzo.

La seconda situazione invece configura (o emerge da) un conflitto di interessi e tira in ballo la mossa Manipulate: in pratica il PG cerca di influenzare e modificare il comportamento del PNG per farlo agire in una maniera che, in una qualche misura, va contro ai suoi interessi. Questo è il nodo cruciale della questione a mio avviso. In una tale situazione la leva garantisce di poter contrattare da una posizione di forza che, nel migliore dei casi, metta il PNG con le spalle al muro e ne influenzi la decisione. Finora ci siamo sostanzialmente concentrati sul ricatto come forma di manipolazione. Ma anche la "corruzione" è una possibilità concreta: il PG promette favori o altri benefici al PNG, arrivando in pratica a mettere sul piatto della bilancia una contropartita che riequilibri il danno potenziale che il PNG può subire per il semplice fatto di accettare lo scambio. In pratica si cerca di solleticare l'appetito del PNG in modo da tentarlo affinché accetti di agire in una maniera che lo mette in una situazione di pericolo o disagio. Questo è il motivo per cui anche una opportuna promessa può fare da leverage nella giusta situazione.

A questo proposito confrontate con quanto appena detto questa mossa periferica di Barter (che si configura come un caso molto specifico di Manipulate):

[cite]Apocalypse World Manual, pag 210[/cite]When you give 1-barter to someone, but with strings attached, it counts as manipulating them and hitting the roll with a 10+, no roll required.

[Carlo Antonioli]

Qui ho postato l'Ap della parte di gioco incriminata, per quanto ne abbia memoria.

Edit: corretto il link, grazie Leonardo.

[Edison Carter]

La mia scheda ce l'ha Carlo.
Come piatto principale ho FASHION, e come lubrificante, cioccolato (cibi ricercati) e caffè. (ma chebbellocheè)
Le due mosse scelte erano quella per trovare cose (con 10+ magicamente appare nel tuo negozio) e quella successiva, credo, per fare al master domande su una persona. La seconda è stata usata all'inizio sul Capo Quartiere.
Ah, giusto, per la prima, mi hanno detto che poi devo pagare comunque ciò che appare nel mio negozio. E' vero?

@Mauro: in generale hai ragione, ma nel mio caso specifico, mi son trovato con nulla in mano, NEMMENO UN FALLIMENTO, ocio, con cui fare i conti. Siccome fino a quel punto non ero entrato in gioco, mi son detto, vai, adesso si parte. Invece no. Tutto qui.

[Ernesto Pavan]

[cite]Autore: Mauro[/cite][p]La regola base è:to do it, do it. If you do it, you do it, non c'è scritto da nessuna parte che puoi fare cosesolose sono previste in una mossa; quindi si può parlare mezz'ora cercando di convincere il PNG senza avere una leva, semplicemente in quel caso la scelta sulla reazione del PNG sarà dell'MC, senza influenze dai dadi.

E tutto ciò Diego lo sapeva? A me sembra, da quello che scrive, che così non fosse. Questo è il problema.

[Edison Carter]

Più che altro è mancato il momento in cui Carlo dice "Oh, ma..." ed io rispondo "Eh già".
Cioè Lui mi doveva dire "non hai la leva" ed io"come no! Eccola!" (in realtà avrei detto "che?!?, ma non fa nulla).
Dal mio punto di vista, se non fosse chiaro, sarebbe stato sufficiente. Quanta voce in capitolo avessi, sinceramente, non l'ho ancora capito.
Mi rendo conto ora che, per Carlo, dire si o no, significava porre una GROSSA pietra sul mondo, con scritto "La violenza paga/non paga sempre". Un momento importantissimo di definizione della storia. QUELLA a me sembrava una di quelle cose da scoprire durante il gioco, (leave for yourself some things to wonder about).