Chiacchieriamo > Generale
[RANT][Split] percepire l'opposizione [SLOW DOWN]
Antonio Caciolli:
io non avevo capito che il riferimento ad Elar (famoso post 37) fosse dovuto ad una discussione via whisper (sono scemo lo so -.-) pensavo fosse solp perché khana ha scritto Elar e rispondendogli si citava il suo gioco. Ringrazio Iacopo per aver spiegato la cosa :)
non capisco il problema di Mauro ma mi pare una guerra di religione basata su nessun AP ... la regola è chiara e molto più rigida della sua applicazione effettiva. Mi pare che ci fasciamo la testa prima di averla rotta effettivamente
ok ho sprecato il io post per le prossime 24 ore
fan mail a triex che se le merita sempre e anche a Spiegel una walloftext mail!
Ernesto Pavan:
--- Citazione ---[cite]Autore: triex[/cite][p]Questo thread non parla di niente. O di tutto, che poi è la stessa cosa.[/p][p]Volete aprire un thread sullo sbaglio di (non) moderazione commesso da moreno?
Volete aprire un thread sul chiarimento del regolamento riguardo i whisper?
Volete aprire un thread sul come chiudere i thread dopo aver espresso la propria opinione non sia gradito?
Volete aprire un thread sulla community e su quanto bene alla pelle facciano questi episodi?[/p][p]O volete sprecare tasti?[/p][p]Cosa farei io da moderatore? Close. Sink. Trash. E andrei a letto.
Cosa faccio da utente? Alt+f4, close lid, bed. A domani.[/p]
--- Termina citazione ---
+1
Mi sembra di essere ritornato ai tempi del Liceo Classico che ho frequentato, dove si aveva l'abitudine di parlare a vanvera tanto per avere ragione. In risposta a una chiara sanzione motivata con citazioni esplicite dal regolamento, ho visto post da Rivoluzione Francese (avete presente quel grande evento, pochi anni dopo il quale i francesi acclamavano l'imperatore Napoleone I? ecco, quello lì) in cui si paventa una minaccia alla LIbertà con la L e la I maiuscole, nonché post semitroll di gente che fa l'analisi dei periodi altrui senza cavarne nulla se non provocazioni. E l'argomento del thread qual è? Dunno, lol.
La mia impressione è che anche le community provochino brain damage; nello specifico, molto di noi sono abituati a community in cui il Regolamento è una mera linea guida molto spesso ignorata (avete presente come funzionano le cose in Quell'Altro Forum?) e, non appena vedono qui un'applicazione del Regolamento, pensano subito che ci sia qualcosa sotto. Ma perché dovrebbe esserci, dico io?
Mauro:
Avevo scritto una risposta, poi l'ho cancellata; rispondo con elenchi puntati, sperando che la secchezza dei singoli punti possa far risaltare meglio i concetti, in modo da non dovermi ripetere di nuovo in futuro.
--- Citazione ---[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Ecco la lista di cose che ti lascia tanto perplesso:
"quotare, ricopiare, rispondere, sanzionare QUALUNQUE whisper, esattamente come se fosse un post normale."
--- Termina citazione ---
• Ho citato quella lista solo per dire che non vedo tutte quelle cose nel regolamento.
• Quello che per me i moderatori non possono fare è chiaro fin dal mio primo messaggio: «"i moderatori possono leggerli" non implica né "hanno il diritto di citarli/risponderci/riferircisi in pubblico", né "hanno il diritto di risponderci come se fossero diretti a loro"»; rimando ai miei messaggi per il concetto completo.
• Ho spiegato come per me un moderatore dovrebbe porsi nei confronti dei whisper; se hai dubbi chiedi.
--- Citazione ---[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Quotare, Ricopiare, Rispondere: all'autore, in un whisper a mia volta. Questa cosa ha provocato reazioni OFFESISSIME. Solo una persona, finora, quando gli ho quotato il regolamento parola per parola, poi si è scusato. Gli altri, manco per sogno! La cosa è tanto diffusa che come regola del "regolamento pratico" ci siamo dati "l'autolimitazione" di non farlo più. Un altro pezzo del regolamento REALE che viene buttato giù di prepotenza
--- Termina citazione ---
• Il regolamento dà ai moderatori il diritto di moderare i whisper.
• Quindi, se non sta moderando un moderatore non può rispondere a un whisper non diretto a lui.
• "Moderare" non implica fare qualcosa in pubblico, quindi il passaggio da "moderare" a per esempio "rispondere in pubblico" è arbitrario.
• Se i moderatori hanno quei diritti, nessun problema; ma rendetelo esplicito nel regolamento, perché il regolamento non dice che possono, visto il punto sopra.
• Sanzionare sarebbe applicabile, l'ho esplicitamente detto ("sanzionare, sí; rendere pubblici? No").
--- Citazione ---[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Notare che mi sarebbe stato impossibile rispondere a El Rethic su Elar senza violare questa norma del "regolamento pratico". Quindi il "regolamento pratico", che si PRETENDE di imporre da una posizione di "faccio casino finchè non fate come dico io", si può riassumere in "io posso dire di te quello che mi pare, anche bugie, ma tu devi fare finta di niente, non rispondermi mai, nè pubblicamente, nè via whisper, nè via e-mail, sennò violi i miei diritti"
--- Termina citazione ---
• Non ho mai detto cose simili, anzi ho esplicitamente detto il contrario: "fuori dall'atto moderatore i whisper altrui dovrebbero essere trattati come se non esistessero" (sottolineatura aggiunta). Quindi all'interno di tale atto la risposta (privata, per me) è lecita e dovuta.
• Il regolamento ti dà il diritto di moderare i whisper, non quello di risponderci fuori dall'atto di moderazione (come hai fatto con Iacopo).
• Ti sarebbe invece stato possibile agire da moderatore, come già detto.
• È chiara la differenza tra "Un moderatore non può rispondere a whisper altrui da utente" e "Un moderatore può rispondere in privato a whisper altrui per moderare"?
--- Citazione ---[cite]Autore: Antonio[/cite]non capisco il problema di Mauro ma mi pare una guerra di religione basata su nessun AP ... la regola è chiara e molto più rigida della sua applicazione effettiva
--- Termina citazione ---
• Evidentemente non è cosí chiara, visto che diverse persone non avevano capito che i moderatori hanno quei diritti; persino i moderatori non sono d'accordo (Spiegel dice che è diritto del moderatore rivelare il contenuto di un whisper, Moreno che per farlo serve il permesso dell'autore).
• "Moderare" non implica in alcun modo un atto pubblico, visto che la moderazione può essere fatta in privato.
• Visto il punto sopra, citami dove il regolamento dice: "I moderatori possono rispondere in pubblico ai whisper", "I moderatori possono rispondere a whisper altrui fuori dall'atto di moderare", "I moderatori possono pubblicare whisper" e simili.
• Nota che Moreno ha risposto a un whisper di Iacopo da utente, non da moderatore; mentre il regolamento dà solo il diritto di moderare i whisper.
• Sto solo chiedendo una chiarificazione del regolamento (ufficiale, nel regolamento, non qui, perché qui diversi moderatori hanno detto diverse cose).
Nota: si potrebbe dire che l'intervento in cui Moreno ha risposto al whisper di Iacopo fosse da moderatore; il che però è una giustificazione a posteriori che non trova riscontro nei fatti, visto che non è indicato come tale (regolamento: "Gli interventi di moderazione saranno fatti dagli utenti moderatori usando il colore blu, per differenziarli dai loro normali interventi"); anche Spiegel lo ha preso come un intervento da utente.
Però, una cosa devo sottolinearla:
--- Citazione ---[cite]Autore: Mauro[/cite]non ho nemmeno chiaro come si ponesse: nel messaggio citato dice che "Finito l'off-topic, per me il thread è chiuso" (enfasi mia), nel suo messaggio successivo dice che "La mia valutazione è che il mio post fosse ancorain topic" (enfasi mia); se era in tema, perché ha dovuto chiosare con "Finito l'off-topic"?
--- Termina citazione ---
--- Citazione ---[cite]Autore: Mauro[/cite]E non ho mai detto che un moderatore non possa dire quello; nel messaggio in cui ho riferito quella tua frase ho detto, testuale: «la possibilità di chiudere una discussione (fisicamente o no che sia) non dà, non deve dare, il diritto di arrogarsi l'ultima parola;sempre premesso che prendo Moreno solo come esempio, perché è l'ultimo caso in cui è successo, non ho nemmeno chiaro come [Moreno] si ponesse: nel messaggio citato dice che "Finito l'off-topic, per me il thread è chiuso" (enfasi mia), nel suo messaggio successivo dice che "La mia valutazione è che il mio post fosse ancorain topic" (enfasi mia); se era in tema, perché ha dovuto chiosare con "Finito l'off-topic"?»
--- Termina citazione ---
--- Citazione ---[cite]Autore: Mauro[/cite]resto in attesa di sapere cosa intendevi dicendo prima "Finito l'off-topic" e poi "La mia valutazione è che il mio post fosse ancora in topic"
--- Termina citazione ---
Visto che si parla di dare e non dare risposte alle cose chieste, posso avere una risposta a una domanda che, con questa, ho posto quattro volte?
Aggiunta: Per i whisper mi sono spostato qui.
Aggiunta: Michele ha chiarito la cosa qui.
Ezio:
Arrivo a dire la mia. Normalmente NON lo farei, ma credo che questo sia un momento importante di res-publica, di condivisione e di opinione sulla community.
Io spero che la confusione di questo thread, evidenziata da Matteo, non renda questo post del tutto inutile. Allo stesso modo non auspico un'altra ondata di post di "meta-community" come dopo l'ultima INC. Ho già rantato allora, posso rifarlo.
Posto per prendere una posizione mia, che ribadirò probabilmente qualora ne sentissi il bisogno, ma rimanendo su questo post come "manifesto".
Come prima cosa dico che per un paio di giorni ho avuto le palle piuttosto girate. Il primo thread sul conflitto in trollbabe è andato in vacca e il secondo, quello aperto da me, è stato faticosissimo da mantenere in corso. Ho visto di tutto: discorsi sui massimi sistemi lasciando nel vago "conclusioni e situazioni particolari", attacchi personali, ripicce gne-gne, utenti che si gettano nel mucchio nn per aiutarmi ma per gettare benzina sul fuoco... è stato davvero brutto e, in generale, sono piuttosto deluso dal comportamento di molti. Sia chiaro che, ora, sto ocoscientemente sparando nel mucchio. Khana, Moreno, Suna, altri che potrei aver dimenticato... tutti, con imparziale e democratica incazzatura. Faccio solo un distinguo, tra i postatori OT del mio thread, con Iacopo che, pur postando OT ha concesso con grazia il mio tentativo di freddare gli animi mettendomi in mezzo ai due litiganti (a proposito, non ti ho ringraziato lì per non proseguire l'OT, lo faccio qui), tentativo purtroppo parzialmente fallito.
Ora però calmo le mie palle, faccio un respiro profondo e cerco la mia vecchia veste bianca da Osservatore Neutrale. Ho rinunciato a non schierarmi mai anni fa, ma, chissà, magari sono ancora capace di portarmi fuori dai giochi e vedere le cose dall'alto. Dirò cose "scomode" e forse userò termini un po' offensivi. Non arrabbiatevi, non c'è cattiveria, solo un tentativo di analizzare fattualmente una situazione. Anch'io considero la maggior parte di GcG degli amici e sto cercando di fare critica costruttiva. Si anche quando uso la parola "paranoia".
In particolare: Moreno, Khana, io vi considero entrambi "Sodali", nel senso che non conosco nessuno dei due abbastanza profondamente per aprirgli il mio spirito come farei con un amico, ma vi stimo, rispetto e trovo piacevole e motivante la vostra presenza.
La prima voce saggia di questa discussione, per me, è il Rafu. Sposo in toto il suo concetto di "bene comune" e il mio seguente intervento cercherà di avere come obbiettivo questo concetto.
La seconda vece saggia di questa discussione è Meme. Inutile girarci attorno. Qui c'è un problema tra due "maschi alfa", tra due individui capaci, per alterne e storiche ragioni, di creare correnti di pensiero e "partiti" a loro favore o svantaggio. Finché questi due individui, Moreno e Davide, non risolveranno il problema tra di loro questo traboccherà nel forum e nella comunità, avvelenandola. E' su questo problema che voglio concentrarmi, dato che è uscito dalla sfera personale ed è entrato nella sfera pubblica, di cui faccio parte.
Ha ragione Davide? Ha ragione Moreno? Non lo so e non mi interessa. Mi dicono che la faida è attiva dal '96... io non lo so, è il Rafu la Comare Storica, non io.
Quello che però so è che per avere una faida bisogna essere in due e pomparci su entrambi.
Io noto due atteggiamenti normali:
- Moreno è ruvido, brontolone, ineducato
- Khana è etereo, intellettuale, teorizzante a scapito della pratica.
Entrambi questi atteggiamenti sono caratteristiche che portano vantaggi e svantaggi e che, nel secondo caso, dovrebbero essere corrette e stigmatizzate da chi più le sente come sbagliate ma, alla fine, accettate come caratteristica personale. Bisognerebbe attaccare e contrastare gli effetti che questi creano.
Quando questi due si scontrano, però, gli atteggiamenti cambiano:
- Khana è vittimistico, è legato più a quanto crede di aver capito che a quanto effettivamente ha provato. In generale Khana tende ad escalare sul personale per primo.
- Moreno tende ad abusi di autorità, è prono a dare risposte che sembrano più il "gne-gne-gne" di un bambino, che quelle di un uomo con cose da dire. In generale Moreno ha una insufficiente attenzione alla sensibilità altrui.
Lo scontro tra questi due atteggiamenti è assolutamente intollerabile. Entrambi, poi, non hanno mai fatto un singolo passo per recedere dalle proprie posizioni e, anzi, tendono a precipitare sempre più in questi atteggiamenti.
Qual'è la soluzione?
Innanzitutto quella di Meme. Se davvero volete risolvere un problema sedetevi ad un tavolo, con uno o due "arbitri" in mezzo e cercate di chiarirvi. Davvero. Tutti e due. Evitate di portare la vostra faida sui forum di discussione che vorrebbero parlare di tutt'altro ma fate uno sforzo concreto per vedere e accettare le posizioni dell'altro: Moreno per sentirsi meno assediato, Davide per scendere dalla torre d'avorio in cui tende a rinchiudersi.
Un esempio? Davide dovrebbe aspettare per giudicare i giochi e imparare che "una demo non è abbastanza", neppure per lui (esattamente quello che è successo con Trollbabe), Moreno dovrebbe cercare di non attaccare gli altri: mi spiace, ma non puoi usare lo stile di Ron, non hai il carisma sufficiente per farlo (in pochi ce l'hanno). Una "boiata" o una "randellata" ogni tanto può starci, specialmente con chi sapete già le apprezza, sono gli atteggiamenti estremi che sono dannosi e controproducenti.
Una mediazione del genere è impossibile?
La soluzione allora è ignorarvi. Non vi sopportate a livello personale? Non interagite a livello personale.
La passione e l'impegno tecnico devono rimanere invariati, perché tutti ce ne possiamo arricchire, ma il livello personale, se deve essere così avvelenato, deve sparire.
Khana, Moreno dice una corbelleria su Elar? Lo si dice. Punto. Non si tira fuori quella volta, nel 2005, in cui...
Moreno, Khana dice una corbelleria su Trollbabe? Lo si dice. Punto. Non si tira fuori quella volra, nel 2005, in cui...
Khana, Moreno ti dice che hai detto una corbelleria su Trollbabe? Si ingoia. Punto. Non si tira fuori quella volra, nel 2005, in cui...
...
Capito lo schema? Termini puramente "tecnici". L'altro viola questo mutuo accordo tra nemici? Ci si ritira.
Notate come questo atteggiamento non vi chieda di spostarvi di una virgola da una radicalizzazione del pensiero ludico o la possibilità di dire che l'altro (o chiunque altro) stia dicendo, secondo la propria opinione, una cazzata. Io sono il primo a crede che la passione sia il motore fondamentale di ogni progresso.
In questo caso suggerirei poi ad entrambi l'apertura di un blog come "sfogo", con moderazione sui commenti, in modo da sfogare altrove la stizza, senza che questa avveleni i thread di terzi.
La terza soluzione è non frequentare gli stessi posti, reali o virtuali. "Questa città è troppo piccola per noi due" o "Non resterò in un posto in cui tu sei la legge".
Non riesco a vedere una quarta soluzione. Siete entrambi bimbi grandi.
Non si può andare d'accordo con tutti, sono d'accordo e sposo la teoria, ma, in pratica, si eviti di trasformare in un ring qualunque discussione.
Da entrambe le parti. Non pensate che, dato che di solito sono più vicino alle posizioni e allo "stile" di Moreno stia rimproverando Khana o, viceversa, stia cercando di rimproverare soprattutto Moreno per compensare.
Come ho premesso sto cercando di analizzare la situazione dall'alto e le mie osservazioni sono rivolte in misura perfettamente uguale ad entrambi. Le mie preferenze personali, ora, non contano.
Allo stesso modo io credo, in tutta onestà, che stavolta il ban sia meritato e mi stupisco, piuttosto, come non sia arrivato prima. Stavolta ho visto un atteggiamento decisamente troppo aggressivo e decisamente troppo sopra le righe da parte di Davide. Il regolamento c'è, è stato implicitamente accettato ed esplicitamente violato. Punto. Anche e soprattutto portando al massimo grado l'obbiettività non riesco a vederla in maniera diversa. Non mi sento neanche di riconoscere a Davide uno status diverso in quanto "game designer" o "editore". E' stato bannato da Gentechegioca per 5 giorni: non posti su Gentechegioca per 5 giorni, indipendentemente dal thread, argomento o sezione.
Mi sembra inoltre sensato il discorso di Moreno sul "regolamento reale" e il "regolamento percepito", basandomi anche sull'eccezione che Davide butta lì come se fosse normale e dovuta. Credo anche che un'applicazione più puntuale del regolamento, ignorando a chi si sta "pestando i piedi" sia auspicabile: quelle sono regole di convivenza civile, che abbiamo sottoscritto affinché nessuno, con l'uso della forza, ci imponesse comportamenti dannosi per la comunità. O lo accettiamo in toto o lo rifiutiamo in toto. Fate voi. Vi sentite pronti all'Anarchia dell'ordine?
Tengo comunque a far presente che, come ho detto prima, anche Moreno non è uno stinco di santo. Qualche "scivolone" in passato l'ha avuto e a maggior ragione dovrebbe prestare un'attenzione doppia quando posta. Quella stella da sceriffo non ce la si può togliere, neppure quando si va a bere nel saloon ;-)
I Whisper? I whisper sono moderati come il resto del forum, non capisco perché ci si dilunghi sull'argomento. Quando ne scrivo uno so che non sarà né privato né confidenziale. Me l'hanno detto e sono cosciente di questo. Se voglio che qualcosa sia privata e confidenziale uso la mail o gtalk (per un dato valore di "privato e confidenziale", ovvio XD).
Faccio inoltre presente a Mauro che Moreno non ha chiuso il thread su trollbabe. Ha espresso un parere dopo che io, come iniziatore del thread, avevo chiesto ai partecipanti (lui compreso) se qualcuno aveva qualcosa da aggiungere e sono sempre stato io a dichiarare chiuso il thread (e a dover far cancellare due post successivi, di Khana e di Domon).
--- Citazione ---[cite]Autore: Klaus[/cite]Mi sembra di essere ritornato ai tempi del Liceo Classico che ho frequentato, dove si aveva l'abitudine di parlare a vanvera tanto per avere ragione. In risposta a unachiarasanzionemotivatacon citazioni esplicite dal regolamento, ho visto post da Rivoluzione Francese (avete presente quel grande evento, pochi anni dopo il quale i francesi acclamavano l'imperatore Napoleone I? ecco, quello lì) in cui si paventa una minaccia alla LIbertà con la L e la I maiuscole, nonché post semitroll di gente che fa l'analisi dei periodi altrui senza cavarne nulla se non provocazioni. E l'argomento del thread qual è? Dunno, lol.
--- Termina citazione ---
Vero. In generale questo è l'atteggiamento tenuto da chiunque partecipi a questa faida. Credo di notare una tendenza maggiore a far uso di toni di questo tipo da parte di Davide (la maggiore rapidità a scendere sul personale di cui parlavo prima), ma non importa, dato che questi sono i toni comunque seguiti da chiunque decida di mettersi in mezzo.
D'altro canto una proliferazione di thread in cui si riversa veleno o si discute del nulla senza fare nulla di pratico per migliorare la comunità mi farebbe esplodere i genitali. Per la seconda volta.
E se noi, adesso, lasciassimo che fossero le due simpatiche canaglie che sono gli attori principali di questo annoso dramma telematico a risolversela (i metodi che io vedo lli ho elencati prima) e per quello che riguarda la comunità aspettassimo l'imminente cambio di piattaforma (sperando che i problemi per il passaggio possano essere risolti)?
Spero davvero di non essere costretto, un domani, a schierarmi con un "partito" piuttosto che con l'altro. Sarebbe una scelta facile, ma mi dispiacerebbe compierla.
Moreno Roncucci:
--- Citazione ---[cite]Autore: Mauro[/cite][p]Però, una cosa devo sottolinearla:[/p]
--- Citazione ---[cite]Autore: Mauro[/cite][p]non ho nemmeno chiaro come si ponesse: nel messaggio citato dice che "Finito l'off-topic, per me il thread è chiuso" (enfasi mia), nel suo messaggio successivo dice che "La mia valutazione è che il mio post fosse ancorain topic" (enfasi mia); se era in tema, perché ha dovuto chiosare con "Finito l'off-topic"?[/p]
--- Termina citazione ---
--- Citazione ---[cite]Autore: Mauro[/cite][p]E non ho mai detto che un moderatore non possa dire quello; nel messaggio in cui ho riferito quella tua frase ho detto, testuale: «la possibilità di chiudere una discussione (fisicamente o no che sia) non dà, non deve dare, il diritto di arrogarsi l'ultima parola;sempre premesso che prendo Moreno solo come esempio, perché è l'ultimo caso in cui è successo, non ho nemmeno chiaro come [Moreno] si ponesse: nel messaggio citato dice che "Finito l'off-topic, per me il thread è chiuso" (enfasi mia), nel suo messaggio successivo dice che "La mia valutazione è che il mio post fosse ancorain topic" (enfasi mia); se era in tema, perché ha dovuto chiosare con "Finito l'off-topic"?»[/p]
--- Termina citazione ---
--- Citazione ---[cite]Autore: Mauro[/cite][p]resto in attesa di sapere cosa intendevi dicendo prima "Finito l'off-topic" e poi "La mia valutazione è che il mio post fosse ancora in topic"[/p]
--- Termina citazione ---
[p]Visto che si parla di dare e non dare risposte alle cose chieste, posso avere una risposta a una domanda che, con questa, ho posto quattro volte?[/p]
--- Termina citazione ---
Avevo già postato in questo thread ieri Adesso ho un altro "slot" e rispondo (e sì, lo uso subito così non ho la tentazione di proseguire la discussione oggi)
La riposta che cerchi, è proprio nella riga successiva. Se invece di fissarti puntigliosamente avessi vista la frase nel suo contesto...
Ecco il quote dell'intero paragrafo, da questo post. Sottolineo la parte che hai ignorato:
"Finito l'off-topic, per me il thread è chiuso, a meno che qualcuno non abbia altro da dire. Eventuali questi o considerazioni collaterali andrebbero in un thread separato. Non ho spostato questi ultimi post solo perchè (1) riguardano un post su trollbabe che (2) parlava proprio di questo topic, ma se si va a fare discorsi generali, è un altro topic.
Quindi, già nel primo post dicevo che ritenevo il mio post in topic, e dicevo perchè.
Come infatti ho sottolineato nel SECONDO post:
La mia valutazione è che il mio post fosse ancora in topic (e l'ho spiegato perchè) e il tuo, Suna, davvero non lo è. Ma sono valutazioni personali, su cui ovviamente discordiamo.
Perchè adesso PRETENDI (e con quel tono, poi...) una risposta che ho già dato, NELLA RIGA SUCCESSIVA, e che tu dovresti avere già letto?
Navigazione
[0] Indice dei post
Vai alla versione completa