Autore Topic: [Trollbabe]Prima sessione\\prima avventura\\primi dubbi  (Letto 3703 volte)

[Trollbabe]Prima sessione\\prima avventura\\primi dubbi
« Risposta #15 il: 2010-12-03 21:37:23 »
Mi intrometto perchè non ho chiara una cosa, premetto che non ho il manuale, che vorrei prendere a breve, ma nel frattempo mi porto avanti leggendo un pò di chiarimenti

Il mio dubbio si riferisce a questo

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Giusto per chiarire: questo quasi sicuramente DEVE essere un conflitto, o ESSERE PARTE di un conflitto. L'elementale o non vorrà essere evocato, o vorrà liberarsi e agire liberamente, o vorrà contrattare il suo aiuto con la trollbabe. Sono nel remoto caso in cui arriva un elementale che dica "che bello, mi hai evocato! Ho proprio voglia di fare tutto quello che mi chiedi!" non ci sarebbe conflitto  ;-)


Ma se la posta era "Trovo il Troll", e il Conflitto di Magia, cosa obbliga a voler inserire questo conflitto con l'elementale? Il fatto che sia senziente e "forse" infastidito dalla chiamata?....descrivere l'evocazione di una "scia luminosa tracciante" sarebbe stato diverso perchè inanimata?
Se lui è riuscito a vincere il Conflitto e per farlo narra di evocare un elementale, perchè questo dovrebbe ribellarsi?

Scusate la mia eventuale ignoranza

Moreno Roncucci

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[Trollbabe]Prima sessione\\prima avventura\\primi dubbi
« Risposta #16 il: 2010-12-04 02:07:37 »
Citazione
[cite]Autore: Talos 2.0[/cite]Ma se la posta era "Trovo il Troll", e il Conflitto di Magia, cosa obbliga a voler inserire questo conflitto con l'elementale? Il fatto che sia senziente e "forse" infastidito dalla chiamata?....descrivere l'evocazione di una "scia luminosa tracciante" sarebbe stato diverso perchè inanimata?


No, leggi meglio quello che ho scritto:

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Giusto per chiarire: questo quasi sicuramente DEVE essere un conflitto, o ESSERE PARTE di un conflitto[/p]


Dimenticati che è un elementale. E' solo un dettaglio. Concentrati sul fatto che per ottenere A (trovare il troll) la trollbabe fa "B" (evocare un elementale).

Cambia "B". B è un altro Troll che vuole uccidere la trollbabe per impedirle di raggiungere il troll in fuga.

E' la STESSA COSA per le regole: cose che qualcuno ha narrato come ostacoli.

Un conflitto simile, per mio gusto estetico, lo farei a passo 2, quindi, primo tiro: uccido il primo troll/domino l'elementale. Secondo tiro: trovo il troll.

Ora, immagina che qualcuno dica "ma puoi uccidere il primo avversario senza tirare nulla, e fare il conflitto solo dopo, quando cerchi di trovare il troll"

Ti torna?

Anche se "B" è un intera nazione che saccheggi per trovare il troll, a scala 7? Non è un conflitto? Lo fai gratis? Poi magari cambi pure idea e il troll non lo trovi più, tanto hai già sterminato tutti gratis?

Ecco a cosa rispondevo:

Citazione
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]- puoi evocare l'elementale senza nessun conflitto: il conflitto magari ci sarà dopo.. ad esempio quando si chiamerà il conflitto per trovare il Troll.


Capito? Questo era il contesto dell'osservazione: "posso vincere conflitti senza tirare e senza considerarli conflitti  se voglio arrivare in fretta ad un conflitto successivo?" Risposta: NO!

La tua domanda invece riguarda una lettura completamente sbagliata dell'osservazione:

Citazione
[cite]Autore: Talos 2.0[/cite]Ma se la posta era "Trovo il Troll", e il Conflitto di Magia, cosa obbliga a voler inserire questo conflitto con l'elementale?


Allora, semplicemente esuliamo dall'esempio, si parla d'altro. Nessuno deve inserire l'elementale. Nessuno è obbligato. Lo mette il giocatore se vuole. Se non vuole, non lo mette. Quello che non può fare, è dire di averlo evocato senza dover tirare dadi.

Se non hai chiaro come funziona la narrazione del conflitto in trollbabe, è facile che la cosa ti sfugga, perchè non hai presente CHI ha messo l'elementare.
« Ultima modifica: 2010-12-04 02:09:07 da Moreno Roncucci »
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[Trollbabe]Prima sessione\\prima avventura\\primi dubbi
« Risposta #17 il: 2010-12-04 03:05:04 »
Citazione
[cite]Autore: Talos 2.0[/cite][p]Ma se la posta era "Trovo il Troll", e il Conflitto di Magia, cosa obbliga a voler inserire questo conflitto con l'elementale? Il fatto che sia senziente e "forse" infastidito dalla chiamata?....descrivere l'evocazione di una "scia luminosa tracciante" sarebbe stato diverso perchè inanimata?
Se lui è riuscito a vincere il Conflitto e per farlo narra di evocare un elementale, perchè questo dovrebbe ribellarsi?[/p][p]Scusate la mia eventuale ignoranza[/p]

Moreno ha già detto tutto, però vorrei aggiungere anche qualche mia osservazione. :-)

Prima di tutto va deciso cosa sia o meno l'elementale. E' uno spirito senziente e per nulla desideroso di essere evocato? Oppure è un concentrato di energie magiche sotto il controllo della volontà della Trollbabe? La prima cosa da fare è quella di definire cosa si sta evocando... perchè può cambiare molto. Primo, perché una magia non può essere presa come relazione mentre uno spirito si... quindi la differenza è importante.

Ad esempio, se la Trollbabe avesse detto: "creo una colonna di fuoco di forma umanoide sotto il mio controllo mentale".... non ci sarebbe stato bisogno di nessun conflitto.

Se avesse detto invece: "evoco uno spirito elementale del fuoco" (intendendo uno spirito senziente.. insomma un png) ... allora ci potrebbe essere o meno un conflitto. C'è, se l'elementale non vuole essere evocato.. non c'è se l'elementale non si oppone per nulla all'evocazione (magari si opporrà dopo.. alla dominazione semmai). L'incantesimo di evocare diventa in questo ultimo caso un modo per chiamare "qualcuno". Il punto è vincolare qualcuno con la magia affinché esegua i tuoi ordini .. questo è sempre un conflitto, indipendentemente dalla "razza" del bersaglio.
Infatti se avesse detto "evoco uno spirito elementale sotto il mio controllo" sarebbe stato sicuramente un conflitto (salvo spiriti favorevoli ad essere controllati lol). :-)

Insomma, dipende molto dal contesto nella fiction, come anche il fatto che sia parte di un conflitto in quanto mezzo per ottenere un obiettivo. Alla fine avere un elementale non da alcun bonus e al più da un reroll se è una relazione.. ma come spiegato nelle regole, si può ottenere una relazione solo dopo un conflitto.
Lord Zero - (Domon Number 0)

Moreno Roncucci

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[Trollbabe]Prima sessione\\prima avventura\\primi dubbi
« Risposta #18 il: 2010-12-04 04:17:41 »
Citazione
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Ad esempio, se la Trollbabe avesse detto: "creo una colonna di fuoco di forma umanoide sotto il mio controllo mentale".... non ci sarebbe stato bisogno di nessun conflitto.


Io l'avrei chiamato lo stesso...  ;-)

Hai creato una forma umanoide che devi cercare di controllare. Di dominare. E' un conflitto, direi...  

Quoto Ron da un suo post su The Forge (stava rispondendo ad una mia domanda):

Citazione
[cite]Moreno Roncucci[/cite]
1) The use of Magic outside of a conflict is a source of confusion (or, at least, different opinions about it). I assume as a given that, outside of conflicts, the trollbabe can use Magic in any "colorful" way she wants (for example, the player can describe the trollbabe appearing in a puff of smoke right at the start of the adventure, or arriving in an island after having passed the sea, on foot, at the bottom. Even If I like a less showy and more mysterious use of magic, it would the the player's choice.).


As long as it accomplishes nothing that is counter to any other character's interests, that is correct. However, I have a hard time imagining such a thing. If she arrives in a puff of smoke at the immediate start of an adventure, that is OK. But if she arrives in the middle of some kind of conflict or problem, then it's participating in a conflict. As GM, I would interpret the announcement that "I arrive in a puff of smoke" as begging for a conflict, especially since the player did not state some kind of destination, so the destination and circumstances of arrival are my choice. I would make that choice very, very problematic for the trollbabe, and I would instantly call a conflict. Therefore the statement would be the first part of a Fair & Clear phase, in which I would be very harsh concerning what various NPCs are doing and how their activities would disrupt the trollbabe's magic and make it do something quite terrible.

What I am really saying, at a more general level, is that the player should be more specific about what the character is actually doing. Where are they? What are they literally physically doing? Where are they trying to go, in a puff of smoke, and why? What do they want to accomplish by doing this? A great deal of the time, the answer will imply a conflict. If it doesn't, or if it's too vague, then I can make it a conflict. If the player really and truly only wants to have the trollbabe be in the designated area and wants a little dramatic magic to have the arrival be colorful, then the player should be explicit about this by how the trollbabe's actions and dialogue are described. I might be OK with that. And I could still, if I wanted, make a conflict out of it.

"I want to arrive secretly and safely."

"Conflict!"[/i]

Insisto, qui in Trollbabe non siete voi a decidere se tirare i dadi o dire di sì. Se c'è un conflitto, c'è un conflitto. Punto!

Come fate in Cani nella Vigna a stabilire se un conflitto è importante abbastanza da tirare i dadi, o potete semplicemente dire di sì? In base a quanto è importante per la "missione" dei Cani, giusto?

La trollbabe non ha missioni. La trollbabe fa quello che vuole. A che titolo tu ti arroghi l'autorità di stabilire quali sono i conflitti "importanti", quando IL GIOCO ASSEGNA QUESTA AUTORITÀ A LEI, mediante il meccanismo dei tiri aggiuntivil?

NESSUNA regola è universalmente buona per tutti i giochi. Nemmeno "tira i dadi o dì di sì"

Vediamo la situazione dell'esempio.

Vuoi trovare il troll?
"evoco un elementale" "conflitto!" "per cosa?" "stai cercando di trovare il troll, conflitto di interessi"
"allora no, lo evoco così per sport" "conflitto! Non vuole ubbidirti"
"no, lo costruisco da materia inerte, sono io a dargli forma umanoide" "CONFLITTO!"
"Anche cosi? Allora basta elementali, faccio apparire le tracce del troll" "perchè?" "per trovarlo" "CONFLITTO!"
"Allora basta, non cerco più il troll" "i cittadini vogliono farti cambiare idea: CONFLITTO!"

Chiaro?
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[Trollbabe]Prima sessione\\prima avventura\\primi dubbi
« Risposta #19 il: 2010-12-04 06:52:19 »
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]
Citazione
[p]Ad esempio, se la Trollbabe avesse detto: "creo una colonna di fuoco di forma umanoide sotto il mio controllo mentale".... non ci sarebbe stato bisogno di nessun conflitto.[/p]
[p]Io l'avrei chiamato lo stesso...  ;-)[/p][p]Hai creato una forma umanoide che devi cercare di controllare. Di dominare. E' un conflitto, direi...[/p]

Non ne sono sicuro. :-)
Nell'esempio intendevo solo del fuoco che ha la forma umanoide (ok, non è proprio un elementale questo però ;-) ) .. potrebbe avere la forma di una sfera o qualsiasi altra forma. Il punto potrebbe essere: a che scopo lo sto creando? Quindi diventare parte del conflitto. E' come estrarre una spada; non tiro dadi per estrarre una spada o rotearla sopra la testa, li tiro solo se c'è un conflitto. Infatti Ron giustamente dice:
Citazione
As long as it accomplishes nothing that is counter to any other character's interests, that is correct.

E' giustissimo ricordare che se c'è un qualsiasi conflitto di interessi è doveroso chiamarlo da parte del GM (se non lo fa il giocatore), ma se non c'è un conflitto di interessi non c'è questa necessità. C'è sempre la possibilità di farlo comunque, ma si dovrà rendere chiaro il conflitto di interessi.

Esempio:
trollbabe: creo con la magia del fuoco ardente sotto il mio controllo mentale, e gli dò la forma di un tavolo
GM: conflitto!
trollbabe: ok, quindi?
GM: il fuoco è improvvisamente posseduto da una volontà propria e non vuole assumere la forma del tavolo: ti si butta addosso per bruciarti!

Legale, dal punto di vista del regolamento.. ma imho un pò grottesco, visto che il fuoco di norma non è senziente, non ha una volontà ed è solo un "oggetto"; in questo esempio è stato il GM a dare "interessi" al fuoco (rendendolo senziente e capace di opporsi) ed ha creato il conflitto. Va bene chiamare conflitti quando ci sono (e va fatto) ma non serve chiamarli quando NON ci sono (anche se è possibile farlo ugualmente.. trasformando la situazione da non conflittuale a conflittuale).

Un altro esempio potrebbe essere il classico "scalo un albero" che non è un conflitto detta così, anche se ci sarà un motivo se la Trollbabe scala un albero. E la differenza tra scalare un albero (una azione fisica) e fare un incantesimo (una azione magica) è nulla dal punto di vista del conflitto.

Detto questo, è anche ovvio che questi sono esempi "astratti", e quindi bisogna prima capire cosa sta realmente succedendo in gioco in modo chiaro (come appunto dice Ron). Se (come nell'esempio dell'autore del thread) lo scopo della Trollbabe è quello di trovare un troll che si nasconde, qualsiasi azione intrapresa in tal senso farà scattare il conflitto (non solo evocare un elementale per trovarlo, ma anche il solo mettersi a cercare le sue tracce, o scalare un albero per individuarlo meglio).
Quello che voglio sottolineare è che non si tirano i dadi per lanciare un incantesimo, esattamente come non si tirano i dadi per saltare una staccionata, o per scalare un albero, o per salutare una persona: senza conflitto di interessi sono tutte "semplici" azioni.

Almeno, questo è quello che ho capito io anche leggendo la risposta di Ron... e mi pare che sia anche la stessa cosa che dici tu Moreno, correggimi se sbaglio. :-)

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]NESSUNA regola è universalmente buona per tutti i giochi. Nemmeno "tira i dadi o dì di sì"

Questo è sacrosanto!! Ed ho scoperto le implicazioni di questa verità sbattendoci contro più volte, purtroppo. Forse è una delle abitudini mentali più dure da cancellare del nostro passato parpuzioso. :-(
Lord Zero - (Domon Number 0)

Moreno Roncucci

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[Trollbabe]Prima sessione\\prima avventura\\primi dubbi
« Risposta #20 il: 2010-12-04 10:00:27 »
Citazione
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]E' giustissimo ricordare che se c'è un qualsiasi conflitto di interessi è doveroso chiamarlo da parte del GM (se non lo fa il giocatore), ma se non c'è un conflitto di interessi non c'è questa necessità.


Ma è davvero difficile che un azione della trollbabe magica, plateale e che porta una creatura in gioco sia completamente "neutra" rispetto alla posta.

Per esempio, il fatto che la trollbabe si faccia un potente servitore magico, è contro gli interessi di tutti quelli che la vogliono influenzare, no?

Attenzione, non ho detto che si tira "contro quelli che non vogliono".

Guarda il gioco. Non tiri contro NESSUNO.  Tiri solo tu.

Ma stai influenzando la posta. Gratis?

Questo è "giocare evitando il sistema", come quando a D&D si cerca di evitare i tiri di dado che sono pericolosi...

Guarda ancora il quote di Ron.  L'unica cosa "neutra" che può fare la trollbabe in pratica è dire che arriva apparendo fuori dal villaggio invece che camminando. Già se appare dentro al villaggio, è conflitto. Vedi avversari?

Vedi avversari a pagina 55-56 del manuale?

La discriminante fra "conflitto o non conflitto" NON E' la presenza di avversari in scena. Rileggi pagina 55-56.

Citazione
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Esempio:
trollbabe: creo con la magia del fuoco ardente sotto il mio controllo mentale, e gli dò la forma di un tavolo
GM: conflitto!
trollbabe: ok, quindi?
GM: il fuoco è improvvisamente posseduto da una volontà propria e non vuole assumere la forma del tavolo: ti si butta addosso per bruciarti!


Qui il GM ha clamorosamente sbagliato. Come hai detto tu, il fuoco non è senziente (almeno, fino al primo tiro fallito)

Ma ti stai facendo dei viaggi mentali strampalati verso lande che non esistono.  A quale gioco ti stai riferendo in cui per fare un conflitto occorre che qualcuno ti attacchi? Non certo trollbabe...

trollbabe: creo con la magia del fuoco ardente sotto il mio controllo mentale, e gli dò la forma di un tavolo

Perchè? Che vuol fare? Qual è l'obiettivo? Questa qui si fa dei tavoli di fuoco per sport? Avrà uno scopo questa cosa, no?

Diamo per scontato che questo scopo contrasti con gli interessi di qualcuno, che in quel momento sta sciando a 10km di distanza e non ha la minima idea  di cosa sta facendo la trollbabe. E' un conflitto lo stesso. (hai letto l'esempio della torre nel manuale?) Non serve un avversario  che ti ostacoli per fare un conflitto in trollbabe.

GM: conflitto!
trollbabe: ok, quindi?
GM: il fuoco è improvvisamente posseduto da una volontà propria e non vuole assumere la forma del tavolo: ti si butta addosso per bruciarti! ""e allora dimmi come fai ad animare il tavolo, e poi tira il dado. Il conflitto è di tipo magico"


Il tiro riesce? OK, ci riesce, narri tu.
Il tiro fallisce? Adesso è il giocatore che deve spiegare che accade. Cos'è andato storto.

Citazione
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Un altro esempio potrebbe essere il classico "scalo un albero" che non è un conflitto detta così, anche se ci sarà un motivo se la Trollbabe scala un albero. E la differenza tra scalare un albero (una azione fisica) e fare un incantesimo (una azione magica) è nulla dal punto di vista del conflitto.


Non ragionare in termini di conflitto, ragiona (1) in termini di posta e (2) in base a quello che vedi succedere nella fiction.

La trollbabe riesce SEMPRE ad arrampicarsi su un albero se non viene ostacolata.  Ma deve tirare lo stesso se sale sull'albero per rubare le pesche sacre del tempio (vedi esempio della torre).

La trollbabe non ha nessuna assicurazione di questo tipo quando lancia incantesimi.  Ed è molto, molto difficile che un incantesimo non abbia alcun effetto che possa influire sulla posta.

Non pensare in astratto. Gioca e vedrai.

Citazione
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Detto questo, è anche ovvio che questi sono esempi "astratti", e quindi bisogna prima capire cosa sta realmente succedendo in gioco in modo chiaro (come appunto dice Ron). Se (come nell'esempio dell'autore del thread) lo scopo della Trollbabe è quello di trovare un troll che si nasconde, qualsiasi azione intrapresa in tal senso farà scattare il conflitto (non solo evocare un elementale per trovarlo, ma anche il solo mettersi a cercare le sue tracce, o scalare un albero per individuarlo meglio).
Quello che voglio sottolineare è che non si tirano i dadi per lanciare un incantesimo, esattamente come non si tirano i dadi per saltare una staccionata, o per scalare un albero, o per salutare una persona: senza conflitto di interessi sono tutte "semplici" azioni.


La prima parte è giustissima. La seconda scambia i task per i conflitti.

Se trasformi "la trollbabe può scalare qualunque albero" in "la trollbabe non tira per un conflitto quando scala un albero", hai  eliminato la fiction, gli interessi di chi possiede quell'albero, il sistema di conflitti, e sei tornato a task resolution: ti sei basato solo su quella per stabilire se tirare o no. "ha percentuale 100%, niente tiro".

Ed è anche un caso di assenza di actual play: stai facendo un caso ipotetico virtuale di studio in cui, per assurdo, puoi entrare in conflitto (contro il troll) senza entrare in conflitto. Per dire che questo insieme strano di azioni presenta, in gioco, se mai apparisse, una caratteristica.  Già che ci sei puoi dire che esploderà l'universo, tanto in gioco quella cosa non avverrà mai...
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[Trollbabe]Prima sessione\\prima avventura\\primi dubbi
« Risposta #21 il: 2010-12-04 13:21:43 »
Vediamo se ho capito
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]
Citazione
[cite]Autore: Talos 2.0[/cite][p]Ma se la posta era "Trovo il Troll", e il Conflitto di Magia, cosa obbliga a voler inserire questo conflitto con l'elementale?[/p]
[p]Allora, semplicemente esuliamo dall'esempio, si parla d'altro. Nessuno deve inserire l'elementale. Nessuno è obbligato. Lo mette il giocatore se vuole. Se non vuole, non lo mette. Quello che non può fare, è dire di averlo evocato senza dover tirare dadi.[/p]

Quindi, se il giocatore narra l'impiego di qualcosa che potrebbe potenzialmente essere un ostacolo c'è il conflitto altrimenti no?
Se narra semplicemente che la magia da lui richiamata gli infonde la conoscenza del nascondiglio non ci sarebbe stato nessun conflitto ulteriore oltre a quello per trovare il Troll?
« Ultima modifica: 2010-12-04 13:27:45 da Talos 2.0 »

Simone Micucci

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[Trollbabe]Prima sessione\\prima avventura\\primi dubbi
« Risposta #22 il: 2010-12-04 14:05:44 »
Mi stan venendo i dubbi pure a me a forza di leggere esempi e controesempi.

Talos io in genere ragiono così: la domanda non è se è un conflitto. La domanda è "perché?".

Giocatore: la mia trollbabe salta la staccionata a piedi pari
Master: perché?
Giocatore: boh, così, per sgranchirsi le gambe
Master: ok ci riesce. E ora?

Giocatore: la mia trollbabe salta la staccionata a piedi pari
Master: perché?
Giocatore: per dimostrare al capo dei briganti che sono 10 volte più allenata di lui e farlo andar via.
Master: ok, conflitto.

Non è questione di ostacoli, quelli arrivano. La questione è di obiettivi.
La trollbabe ha uno scopo che influenza la posta in un modo anche MINIMO???!!!! Allora è un conflitto.
La cosa è di pura apparenza e se riesce o fallisce non frega un emerito tubo a nessuno? Allora non è un conflitto (e probabilmente bisognerebbe anche farsi un paio di domande sul perché viene fatta).

Moreno se ragiono male puoi frustarmi, ma mi pare che la dinamica sia questa.
« Ultima modifica: 2010-12-04 14:14:50 da -Spiegel- »
Simone Micucci - GcG Global Fac - Fan Mail: 70 - Pacche sulla Spalla: 1. "Difficile avere nemici con Caldo+3"

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[Trollbabe]Prima sessione\\prima avventura\\primi dubbi
« Risposta #23 il: 2010-12-04 17:45:03 »
Citazione
[cite]Autore: Talos 2.0[/cite]Quindi, se il giocatore narra l'impiego di qualcosa che potrebbe potenzialmente essere un ostacolo c'è il conflitto altrimenti no?
Se narra semplicemente che la magia da lui richiamata gli infonde la conoscenza del nascondiglio non ci sarebbe stato nessun conflitto ulteriore oltre a quello per trovare il Troll?


[edit: avevo letto male, scusa.   Cambio la risposta, che quella che ho editato cancellandola era basata su qualcosa che non avevi detto]

Non è la narrazione del giocatore che crea il conflitto. E' il conflitto che fa narrare a volte il giocatore. L'hai presa completamente a rovescio.

Dentro un conflitto, il fatto di narrare ostacoli...  non ti ostacola! Ma se il TIRO ti ostacola.. lo devi narrare come un ostacolo!

Il problema del continuare a parlare così di un gioco è che sembra la descrizione di un elefante fatta per similitudini: "ha quattro zampe come un tavolo" "allora ci appoggi i piatti della minestra?" "no, al massimo lo cavalchi""ah, è un animale da corsa?" "no, è troppo lento" "quindi, è una tartaruga?" e così via...

Dovrei indicare qualche testo online che spiega bene come funziona INVECE questo tipo di conflitti (che sono quelli alla base di un sacco di altri sistemi). Il problema è che il testo che consiglio per insegnarli, il "libro di testo" più chiaro e "scolastico". è proprio il manuale di trollbabe...  a spiegare così si fa solo confusione...

Davvero. Il mio consiglio, a chi non capisce queste confusionarie e difficili spiegazioni frettolose e parziali da forum, adesso è "leggetevi trollbabe". Più chiaro di così a spiegare regole e meccanismi presenti in dozzine di giochi forgiti, non ho trovato mai niente. Serve a giocare a Cani nella vigna, Avventure in prima serata, sporchi segreti, shock:, non cedere al sonno, covenants, e un sacco di altri. E' il "conflict resolution con poste for dummies" migliore mai scritto. A cercare di spiegarlo qui con esempi mi sento scemo. La complico e basta.

Citazione
[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]Moreno se ragiono male puoi frustarmi, ma mi pare che la dinamica sia questa.


E' questa, con una precisazione.

Quella è la dinamica che si usa nei casi "dubbi":  "mi devo arrampicare sull'albero. E' un conflitto o no? Vediamo se influenza la posta" (pagina 56, e poi diverse volte nel resto del manuale)

Se qualcuno va addosso alla trollbabe con un ascia non è un caso dubbio, è sicuramente un conflitto anche se non influenza la posta (ma cosa gli manda a fare il GM uno con l'ascia se non influenza la posta? Cos'è, un "incontro casuale"? Avrebbe sbagliato il GM)
« Ultima modifica: 2010-12-04 17:54:08 da Moreno Roncucci »
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« Risposta #24 il: 2010-12-04 17:58:07 »
Ovvio che ci sono momenti in cui il conflitto è palese.
Tranne quando dici a Domon che stuprano il suo PG. Lì forse è più opportuno parlare di conflitto di interessi. XD



Citazione
[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]La trollbabe ha uno scopo che influenza la posta in un modo anche MINIMO???!!!! Allora è un conflitto.
La cosa è di pura apparenza e se riesce o fallisce non frega un emerito tubo a nessuno? Allora non è un conflitto (e probabilmente bisognerebbe anche farsi un paio di domande sul perché viene fatta).


Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]cosa gli manda a fare il GM uno con l'ascia se non influenza la posta? Cos'è, un "incontro casuale"? Avrebbe sbagliato il GM


Già. Ma siamo onesti. La backstory è del GM, e un tizio che ti attacca con un'ascia va bene con qualunque posta e per qualunque obiettivo. =P  In qualunque gioco. XD   Anche in Dubbio.

Oserei spingermi più oltre: se per qualche ragione non ci sta che qualcuno possa prenderti ad asciate probabilmente non è un gioco di ruolo. XD
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« Risposta #25 il: 2010-12-04 18:54:28 »
Domanda con AP che mi pare molto molto IT:

Date un'occhiata a questo:
http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=3528&page=4

Ai post 142 e 144 soltanto.

Se io NON avessi chiamato Conflitto, avrebbe dovuto farlo il GM (Luca)?
Non assomiglia un po' al "dì di sì o tira i dadi", in questo caso? Io dico che la mia TB fa una cosa, ed il GM dice che c'è qualcuno che si oppone.

Sono un po' confuso, ammetto.
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

[Trollbabe]Prima sessione\\prima avventura\\primi dubbi
« Risposta #26 il: 2010-12-04 19:36:27 »
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Ma è davvero difficile che un azione della trollbabe magica, plateale e che porta una creatura in gioco sia completamente "neutra" rispetto alla posta.[/p][p]Per esempio, il fatto che la trollbabe si faccia un potente servitore magico, è contro gli interessi di tutti quelli che la vogliono influenzare, no?[/p]

Beh in effetti è vero che difficilmente una plateale azione magica sia "neutrale", nel senso di non essere in conflitto con nessun personaggio in gioco, però non è la discriminante tra conflitto e non conflitto. Per quanto plateale, una magia è solo una magia fino a quando nel compierla una Trollbabe non sia in conflitto di interessi con un altro personaggio. Il "potente servitore magico" (non ho parlato di questo però), a me non pare altro che colore (ovviamente se NON è un personaggio) fino a quando non verrà "usato". Non concede nemmeno un reroll (deve esserci un conflitto), e quindi ha la stessa valenza "meccanica" di una mela colta dall'albero. Non è una situazione di crisi.

Secondo me poi, dire che c'è un conflitto se una azione della Trollbabe è contro gli interessi di tutti quelli che la vogliono influenzare esistenti al mondo rende conflitto qualsiasi cosa: affilare la spada ad esempio.. ma anche mangiare (una trollbabe sazia magari è più difficile da influenzare di una affamata), dormire (stessa cosa del mangiare.. forse anche più amplificata), scalare un albero (si ottiene comunque una informazione visiva migliore della zona.. un vantaggio, quindi contro gli interessi di chi vuole influenzarla), e via dicendo. Insomma è troppo vago.

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]GM: conflitto!
trollbabe: ok, quindi?
GM: i[del]l fuoco è improvvisamente posseduto da una volontà propria e non vuole assumere la forma del tavolo: ti si butta addosso per bruciarti![/del]""e allora dimmi come fai ad animare il tavolo, e poi tira il dado. Il conflitto è di tipo magico"

Questo credo non sia nemmeno legale secondo le regole. ;-)
Se non c'è un conflitto evidente e tu gm lo chiami ugualmente, sei obbligato a dire cosa avviene dopo (cosa si oppone) perché questo abbia senso (pag. 57 in fondo e pag. 58).

trollbabe: scalo l'albero
GM: conflitto
trollbabe: ok e quindi?
GM :e allora dimmi come fai a scalare l'albero, e poi tira il dado.

Non sono simili? :-)


Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]trollbabe: creo con la magia del fuoco ardente sotto il mio controllo mentale, e gli dò la forma di un tavolo[/p][p]Perchè? Che vuol fare? Qual è l'obiettivo? Questa qui si fa dei tavoli di fuoco per sport? Avrà uno scopo questa cosa, no?[/p][p]Diamo per scontato che questo scopo contrasti con gli interessi di qualcuno, che in quel momento sta sciando a 10km di distanza e non ha la minima idea  di cosa sta facendo la trollbabe. E' un conflitto lo stesso. (hai letto l'esempio della torre nel manuale?) Non serve un avversario  che ti ostacoli per fare un conflitto in trollbabe.[/p]

Una cosa però: qualsiasi azione che fa la trollbabe avrà uno scopo, no?
- Cammino lungo il sentiero .. perchè? per arrivare al villaggio.. conflitto!
- Mangio.. perchè? per non morire di fame... conflitto!
- Saluto i passanti... perchè? per essere educata... conflitto!

Ora, anche in questo caso, ogni cosa detta potrebbe contrastare con gli scopi di un tizio che scia a 10km di distanza ma che non sta facendo nulla a riguardo e non è nemmeno consapevole dell'esistenza della Trollbabe e di ciò che sta accadendo. Quindi come potrebbe essere un conflitto salutare un passante? Può esserlo solo se esiste qualcosa che rappresenti il conflitto di interessi (la torre dell'esempio è la proiezione della volontà attiva di contrastare un ben specifico interesse).

Ad esempio, il tizio che scia a 10km di distanza potrebbe aver messo un cancello a bloccare il sentiero per il villaggio (e solo a questo punto può esserci un conflitto.. ma non sul cammino lungo il sentiero, ma sul "passo il cancello", e solo se ciò costituisce un punto chiave dell'avventura che coinvolge la posta)... ma qualcosa ci deve essere! Non può inventarselo il giocatore se fallisce.

L'esempio della torre poi dice anche un'altra cosa:
- la torre è una cosa legata alla posta, è importante perchè io gm l'ho messa lì per uno scopo preciso (che poi, nell'esempio specifico, contrasterà con lo scopo della trollbabe di scalarla)
- il conflitto e l'opposizione sarà contro le guardie che la controllano, contro la torre stessa (che sarà stata costruita per essere inviolabile, poichè è un punto chiave dell'avventura che ho preparato che sia "di guardia"), ecc...

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Non ragionare in termini di conflitto, ragiona (1) in termini di posta e (2) in base a quello che vedi succedere nella fiction.[/p][p]La trollbabe riesce SEMPRE ad arrampicarsi su un albero se non viene ostacolata.  Ma deve tirare lo stesso se sale sull'albero per rubare le pesche sacre del tempio (vedi esempio della torre).[/p][p]La trollbabe non ha nessuna assicurazione di questo tipo quando lancia incantesimi.  Ed è molto, molto difficile che un incantesimo non abbia alcun effetto che possa influire sulla posta.[/p]

Ma è proprio quello che intendevo io (ed ho sempre sottolineato quanto sia importante ragionare in termini di fiction): esattamente come la Trollbabe riesce sempre ad arrampicarsi su un albero se non viene ostacolata, riuscirà sempre a lanciare un incantesimo se non verrà ostacolata. Poi, che la magia avrà sempre un effetto di stress sulla posta è una cosa a mio avviso opinabile. Dipende, appunto, dalla fiction. :-)

Ad esempio, per evitare di parlare sempre in astratto (come giustamente dici anche tu) forse è meglio portare qualche esempio di AP. Presa da una mia partita (facevo la Trollbabe), una scena inizia con il mio personaggio che giunge nei pressi di un lago, e dall'altra parte, sulla riva, c'era un uomo che stava inzuppando degli stracci da porre sulla fronte di un ragazzo che stava male. A questo punto, io ho semplicemente detto che andavo da loro.. attraversando il lago (camminandoci sopra). E' ovviamente un uso della magia, ma io non ho chiamato alcun conflitto e nemmeno il gm. Arrivo dall'altra parte e il tizio mi guarda con occhi increduli... e dice: "sei lo spirito del lago?!"...  

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Se trasformi "la trollbabe può scalare qualunque albero" in "la trollbabe non tira per un conflitto quando scala un albero", hai  eliminato la fiction, gli interessi di chi possiede quell'albero, il sistema di conflitti, e sei tornato a task resolution: ti sei basato solo su quella per stabilire se tirare o no. "ha percentuale 100%, niente tiro".

Non era quello che volevo dire, però ;-)
Forse mi sono spiegato male... quello che voglio dire è che una azione, per quanto plateale, non è mai un conflitto a prescindere, indipendentemente dalla sua natura (sociale, magica, fisica, ecc..).

Il punto è: quando si tirano i dadi esattamente? Sempre, quando si lancia un incantesimo? NO. Sempre, quando si scala un albero? NO. Sempre, quando c'è un conflitto? SI

E cos'è un conflitto in Trollbabe? Cito da pag. 56:
Il sistema di gioco si occupa di Conflitti di interesse fra personaggi in Scena , senza tener conto di ogni singola azione immaginaria che avviene nel mondo di gioco.

Quindi non può esserci un conflitto se manca il conflitto di interessi, che questo sia rappresentato da un personaggio in scena o da qualcosa in scena che agisca per gli interessi del personaggio. Non posso dire in astratto che creare un fuoco a forma di tavolo va in contrasto con gli interessi di qualcuno e quindi è un conflitto. Non basta. Primo, devo specificare cosa in concreto si oppone attivamente in scena alla Trollbabe.
Non posso semplicemente dire che essendo difficile lanciare l'incantesimo (o troppo potente) allora è richiesto il tiro di dadi .. non è D&D. Non devo temere la creatività dei giocatroi con la magia, perchè se non c'è un conflitto ora, magari ci sarà dopo.. immagina la Trollbabe che entra in città con un fuoco ardente a forma di grosso lupo...   :-)

Il punto che volevo sottolineare in conclusione, è che i conflitti non servono per superare gli ostacoli, lanciare incantesimi, ottenere lo scopo e via dicendo. I conflitti sono "solo" interessi contrapposti che "agiscono" in una data scena. Ed è a mio avviso un errore considerarli diversamente. Infatti, quello che volevo evitare con i miei interventi era proprio questa interpretazione:
Citazione
[cite]Autore: Talos 2.0[/cite]Quindi, se il giocatore narra l'impiego di qualcosa che potrebbe potenzialmente essere un ostacolo c'è il conflitto altrimenti no?
Se narra semplicemente che la magia da lui richiamata gli infonde la conoscenza del nascondiglio non ci sarebbe stato nessun conflitto ulteriore oltre a quello per trovare il Troll?

In questo caso, il conflitto ha come obiettivo quello di trovare il Troll (sempre che lui non voglia essere trovato e si stia appunto nascondendo): l'incantesimo in questo caso è equivalente a trovare le tracce nel bosco per arrivare a lui. Da una parte ci sei tu che vuoi trovare il Troll, dall'altra il Troll che non vuole essere trovato: questo è un conflitto.. poi in concreto le azioni che farai influiranno sulla fiction in vari modi. Ma se usi un incantesimo per "divinare" la posizione del suo nascondiglio, allora è già un conflitto.
« Ultima modifica: 2010-12-04 20:13:06 da Lord Zero »
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[Trollbabe]Prima sessione\\prima avventura\\primi dubbi
« Risposta #27 il: 2010-12-04 20:02:58 »
Citazione
[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]Talos io in genere ragiono così: la domanda non è se è un conflitto. La domanda è "perché?".

Mi ero dimenticato di questo sorry. :-)
Io non credo che il "perchè" sia così rilevante.. o meglio, può aiutare a chiarire la situazione, ma il punto è se ciò che concretamente sta facendo un personaggio è in conflitto con gli interessi di un altro in modo chiaro ed attivo:
trollbabe: voglio trovare Bubi il Troll nella foresta, cerco le sue tracce
GM: Bubi si è nascosto bene nel cuore della foresta, e non vuole essere trovato, conflitto
trollbabe: ma voglio solo parlarci
GM: ok..  tiri i dadi. ;-)

Il perché non è sempre rilevante.. potrebbe volerci parlare, oppure potrebbe voler trovare il Troll per ucciderlo. Non ha importanza per definire o meno la presenza di un conflitto, anche se (come l'esempio della staccionata che hai fatto) può essere utile a chiarire situazioni dubbie. :-)
Lord Zero - (Domon Number 0)

Moreno Roncucci

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[Trollbabe]Prima sessione\\prima avventura\\primi dubbi
« Risposta #28 il: 2010-12-04 20:26:15 »
Citazione
[cite]Autore: Korin Duval[/cite][p]Domanda con AP che mi pare molto molto IT:[/p][p]Date un'occhiata a questo:
http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=3528&page=4[/p][p]Ai post 142 e 144 soltanto.[/p][p]Se io NON avessi chiamato Conflitto, avrebbe dovuto farlo il GM (Luca)?
Non assomiglia un po' al "dì di sì o tira i dadi", in questo caso? Io dico che la mia TB fa una cosa, ed il GM dice che c'è qualcuno che si oppone.[/p][p]Sono un po' confuso, ammetto.[/p]


Dunque, premetto che ho letto solo quei due post, per mancanza di tempo, e quindi non ho capito praticamente nulla della situazione, e mi staranno sfuggendo un sacco di cose magari rilevanti per stabilire se è un conflitto o meno. Però un "conflitto per capire i tamburi" non mi convince. Non puoi cambiare la backstory. O quei tamburi sono in un "linguaggio" che conosci, o non lo sono. E te lo deve dire il GM. Non c'è conflitto.

Poi ci possono essere mille varianti per trasformarlo in un conflitto (non o capisci perchè sono troppo lontani, e quindi fai un incantesimo per aumentare il tuo udito. Oppure se davvero non li capisci prendi uno degli astanti, gli metti le mani in testa e gli "leggi" cosa sta sentendo, etc) ma un semplice "conflitto con la mia cultura per capire se conosco una lingua"? Non ha molto senso.

In generale, state lontani da conflitti "mosci" fatti per capire le cose, per convincere, bla bla bla... sono rimasugli di quando si tirava "per usare il carisma di paladino" per avere un risultato in una tabella di reazioni tandom. Pensate in grande!  Se la trollbabe vuole capire che dice un suonatore di tamburo, non deve "fare un tiro per capire se capisce". Fa prima ad apparire di fronte al suonatore di tamburo e pestarlo finchè non glielo dice...
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Moreno Roncucci

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[Trollbabe]Prima sessione\\prima avventura\\primi dubbi
« Risposta #29 il: 2010-12-04 20:43:15 »
Citazione
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Beh in effetti è vero che difficilmente una plateale azione magica sia "neutrale", nel senso di non essere in conflitto con nessun personaggio in gioco, però non è la discriminante tra conflitto e non conflitto


Vedi la mia risposta a Spiegel, al post 24:
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Quella è la dinamica che si usa nei casi "dubbi":  "mi devo arrampicare sull'albero. E' un conflitto o no? Vediamo se influenza la posta" (pagina 56, e poi diverse volte nel resto del manuale)[/p][p]Se qualcuno va addosso alla trollbabe con un ascia non è un caso dubbio, è sicuramente un conflitto anche se non influenza la posta (ma cosa gli manda a fare il GM uno con l'ascia se non influenza la posta? Cos'è, un "incontro casuale"? Avrebbe sbagliato il GM)[/p]


Quindi:

Citazione
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Per quanto plateale, una magia è solo una magia fino a quando nel compierla una Trollbabe non sia in conflitto di interessi con un altro personaggio. Il "potente servitore magico" (non ho parlato di questo però), a me non pare altro che colore (ovviamente se NON è un personaggio) fino a quando non verrà "usato". Non concede nemmeno un reroll (deve esserci un conflitto), e quindi ha la stessa valenza "meccanica" di una mela colta dall'albero. Non è una situazione di crisi.


Parli ancora in astratto.

"Faccio la sedia di fuoco" "perchè?" "perchè mi va" "ah allora non vuoi che influenzi la gente che ti sta parlando, incutendo timore?" "ovvio!" "OK, è un conflitto socioale contro di loro per intimorirli"

"no, no, allora non voglio che si intimoriscano" "conflitto! sociale perchè non si intimoriscano di fronte al fatto che la tua sedia è fatta di fuoco".

"uffa! Me la faccio da solo quando non mi vede nessuno, va bene?" "a che ii serve?" "non mi freghi stavolta! Non serve a niente, la distruggo subito dopo, non ci fanno nulla e non mi serve per nessuna azione, nessuno la vedrà, nessuno ne saprà niente, non mi ci siedo nemmeno sopra, la faccio e basta".  "OK, contento tu. Fai e distruggi la sedia. Il tuo turno è passato, adesso giocano gli altri, alla tua prossima scena mi dirai se vuoi fare qualcosa di sensato, ok?"

Vedi come diventano subito assurdi questi discorsi se visti nell'insieme del gioco? "l'uso di magia senza influenza sulla posta" è un costrutto ideale ipotetico da physical engine che la trollbabe sta facendo solo per dimostrare qualcosa in una discussione da forum Cosa c'entra con il gioco giocato?

La domanda si riduce a "la trollbabe può saltare il suo turno facendo cazzate senza la minima importanza, il minimo senso e senza il minimo effetto in gioco?" Risposta: sì, ma adesso sono sicuro che in tanti partendo da questa risposta relativa ad un caso assurdo cercheranno di forzare casi in cui fanno qualcosa di UTILE sostenendo che e' INUTILE e appoggiandosi a questo caso ipotetico... un classico esempio di "volo pindarico che vorrebbe sostituirsi al gioco reale".

In "gioco reale"? Tu NON CE L'HAI una scena tranquilla da sprecare per fare la tua inutile sedia. Il GM sta agendo con i PNG, non sta aspettando che ti decidi a giocare.

"Faccio e distruggo la sedia" "conflitto!"" "Ancora??? ma nel forum tal dei tali mi hai detto che non era conflitto, perdevo solo il turno!" "lo perdi tu il turno, ma nel gioco reale, a differenza che nelle ipotesi da forum, i png agiscono. Il conflitto è per vedere se riesci a salvarti dai tre congiurati che stanno per aggredirti mentre stai facendo l'inutile sedia"

Il tuo post è molto lungo e oltre un certo limite le risposte non le legge nessuno, quindi su questo punto mi fermo qui. Affronto gli altri temi in altri post
« Ultima modifica: 2010-12-04 20:45:14 da Moreno Roncucci »
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