Perché mi piace Elar

[Mauro]

Premesso che devo ancora provare Elar:

[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]la difficoltà maggiore è creare da FRAGMA un gioco che sostenga un Genere diverso da Steam Fantasy

Cosa, in Fragma, sostiene cosí tanto un genere specifico?

[Davide Losito - ( Khana )]

Il transumanismo, oggettivizzato nell'Alienazione e nella necessità di ricorrere ad un "di più che umano" per poter superare i limiti umani.

Lo Steam-punk è un genere "derivato"; prende i concetti basi dal Cyber-punk, per il quale la transumanità è centrale.
Il percorso è "a caduta" dallo Sci-Fi, dove il rapporto uomo-tecnologia è "sociale" (vedasi shock:) e le ripercussioni dell'uno sull'altra si vedono a livello "alto" e concettuale.
Il Cyberpunk porta questo scontro a livello "basso" e fisico: se TU, che lotti contro la macchina, sia perché ti porta via il lavoro, sia perché ti cambia la vita, sia perché ti cambia...
Il passaggio allo Steam-punk è di "riallineamento storico", ossia si prende il cyberpunk e lo si "impianta" nell'epoca vittoriana, sostituendo elettronica e informatica con energia del vapore e ingegneria meccanica.
Lo step successivo, quello che porta allo Steam-fantasy, è che il principio dietro a tecnologia non è meccanico (o non esclusivamente meccanico), ma magico; o, meglio ancora, di natura magica ma con una spiegazione e un contesto che rimane scientifico. Nello specifico di Elar, il "magitrone", ossia quella particella subatomica sorella dell'elettrone che però è attiva a livello magico.

Questa dissertazione per dire che ciò che associa Fragma allo Steam-fantasy è la meccanica dell'Alienazione e la necessità di sfogarla in Mutazioni, quando l'accumulo di Perdizione inizia ad essere eccessivo.
All'Alienazione ricorri quando non sei più in grado, con le tue risorse naturali, di affrontare le situazioni di crisi che ti vengono messe di fronte.
Si dovrebbe dire "more human than human", ma essendo su Elar, è "more denorean than denorean" (o anche "more elvish than elf").
Questo "clash" dei personaggi viene proiettato verso l'esterno e tutto il mondo intorno subisce conflitti e crisi basati su principi e valori diametralmente opposti che si scontrano: magia contro scienza, tradizione contro progresso, guerra contro pace, denoreani contro besmeth'en ( = elfi contro le sub-specie), galateo contro degrado, diplomazia contro razzismo legalizzato... ecc, ecc...

E' un processo inverso, a livello narratologico, di quello della Sci-Fi.
Nella Sci-Fi i problemi della società si riflettono sui personaggi. Out->In.
Nel [ Techno ]-punk i problemi dei personaggi sono amplificati verso la società. In->Out.

[Mauro]

[cite]Autore: khana[/cite]Questa dissertazione per dire che ciò che associa Fragma allo Steam-fantasy è la meccanica dell'Alienazione e la necessità di sfogarla in Mutazioni, quando l'accumulo di Perdizione inizia ad essere eccessivo

Ma questo non potrebbe essere adatto anche al semplice fantasy?

[Davide Losito - ( Khana )]

Secondo me no.
I motivi sono due.
1. nel fantasy la mutazione del corpo equivale a corruzione dell'anima.
2. nel fantasy (high, epic, quello che volete) i corrotti sono IL MALE. Senza possibilità di redimersi se non con la morte. E' un tratto che rimane anche nel Dark Fantasy (Dragon Age) dove il potere "malvagio" garantisce all'eroe di vincere, ma la vittoria è solo un preambolo alla redenzione che avverrà sempre e comunque attraverso il sacrificio personale e la morte.
3. nel fantasy salvi il mondo (o ci provi).

Questo concetto nello Steam-fantasy non c'è, anzi... sei liberissimo di esagerare con il lato Perdizione, se questo ti piace.
Chiaramente, essendo un genere "ibridato" (Steam-punk + fantasy), sono presenti caratteri che "alla vista" possono apparire di un altro genere.

La differenza è il motivo per cui quella cosa c'è e cosa rappresenta.

[Emanuele Borio]

[cite]Autore: khana[/cite]2. nel fantasy (high, epic, quello che volete) i corrotti sono IL MALE. Senza possibilità di redimersi se non con la morte. E' un tratto che rimane anche nel Dark Fantasy (Dragon Age) dove il potere "malvagio" garantisce all'eroe di vincere, ma la vittoria è solo un preambolo alla redenzione che avverrà sempre e comunque attraverso il sacrificio personale e la morte.

Siamo talmente hive-mind che comincio ad avere paura.

[Mauro]

Nella saga del Death Dealer non cercano di salvare il mondo (aggiunta: almeno non in tutti i libri; non sono certo che non cerchino di farlo in nessuno), cosí come non cercano di farlo in Martin e, se non ricordo male, in La Leggenda del Minotauro.
In uno dei libri della saga dei Drenai, uno dei protagonisti è una donna uomo-animale, corrotta in tal modo artificialmente, ma non è un personaggio negativo, né il suo animo è corrotto. Nell'ambientazione di I Demoni e l’Impero e La Razza Maledetta, la mutazione del corpo non equivale a una corruzione dell'anima.
Che in molti fantasy, probabilmente la maggior parte, sia come dici tu non significa che sia cosí in tutti; non è scritto da nessuna parte che un fantasy per essere tale debba avere quelle caratteristiche (e, anzi, se piú autori le lasciassero forse il genere si svecchierebbe): se in Il Signore degli Anelli Gollum si redimesse senza morire, il libro smetterebbe di essere fantasy? Non credo.

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite]Autore: Mauro[/cite]se inIl Signore degli AnelliGollum si redimesse senza morire, il libro smetterebbe di essere fantasy?

DECISAMENTE sì.

Se vuoi, ti rispondo punto per punto su tutti i titoli che hai citato facendoti vedere dove e come sono o non sono fantasy (a partire da Death Dealer, che consta di una serie di romanzi e fumetti inventati a POSTERIORI dell'immagine di Frazetta e che servono soltanto a sfruttarne il ritorno di profitto e a generare fans).
Però in un altro thread, ok?

[Mauro]

Volentieri, aprilo pure; ti preannuncio però che a quanto sembra abbiamo due posizioni molto diverse, perché per me le caratteristiche che citi sono proprie di parte del fantasy, ma non di tutto il fantasy; e, se Gollum si fosse redento senza morire, per me il libro sarebbe rimasto fantasy (viene anche il dubbio di cosa sarebbe Il Signore degli Aneli, se non un fantasy...).

[Davide Losito - ( Khana )]

Guarda, sinceramente... ho già visto sulla tana che thread del genere finiscono in vacca perché sono il crogiolo dell'atteggiamento "ho ragione io, perché ho letto un sacco"... poi chiaramente se qualcuno certe posizioni le sostiene perché ha studiato, non conta... in internet vince chi urla di più; perché di vincere si tratta.
Ci sono crismi letterari per definire generi, che vanno MOLTO oltre a quello che c'è scritto su Wikipedia.
Quindi no, il thread non lo apro. Sarebbe un invito a nozze per chi si è trovato lo stesso thread chiuso sulla Tana e l'errore l'ho già fatto una volta

Focalizzarsi sul personaggio di Gollum e basta è un discorso velleitario, il SdA ha mille-mila protagonisti; usare un esempio particolare per confutare un discorso generale è una delle tecniche ninja alogiche vietate dal forum, proprio perché non è altro che una forma di dogpiling più o meno velata.

Mi spiace perché alla fine questo particolare discorso non c'entra nulla con il thread, né capisco dove vuoi arrivare.
Cerchiamo di tornare IT.
La tua tesi qual'è? Che in Fragma non c'è una reale rappresentazione "in gioco" dello steam-punk?
Io ti ho argomentato perché secondo me c'è. Mi va bene discuterne, ma ti chiederei di ripartire da lì ^^

[Mauro]

[cite]Autore: khana[/cite]La tua tesi qual'è? Che in Fragma non c'è una reale rappresentazione "in gioco" dello steam-punk?

Non ho una tesi: Meme ha detto che lo steamfantasy è meccanicamente intrinseco a Fragma; io ho chiesto in quali aspetti; tu ne hai portati e io ho spiegato perché per me quegli stessi aspetti non sono caratteristici solo di quel particolare (sotto)genere (e qui parli di steampunk, quindi non ho chiaro se Fragma sosterrebbe quello o lo steamfantasy).
Non sto dicendo che in Fragma non c'è una rappresentazione meccanica del genere, perché, come detto, "Premesso che devo ancora provare Elar"; non avendolo provato, non parlo di cosa le meccaniche rendano in gioco.

Parentesi: il personaggio di Gollum era tanto per fare un esempio, non volevo focalizzarmi su di lui né usate tecniche alogiche; infatti, è stato solo un esempio in chiusura di un discorso dove ne avevo portati altri.

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite]Autore: Mauro[/cite]lo steamfantasy è meccanicamente intrinseco a Fragma

Transumanismo tecno-magico.
A scelta del giocatore se sia più "tecno" o più "magico".

Poi si apre un altro discorso che è riferito al punto che Meme ha individuato come "versatilità" del sistema... siamo comunque all'interno di un GdR che ha la pretesa (e da quanto scrive Meme, pare anche ci sia riuscito...) di essere un "framework creativo", quindi ha la caratteristica di poter essere "riempito" dai giocatori.
Il parallelismo che Meme fa con il Solar è una delle cose più centrate che io abbia mai letto su Elar: la differenza è che Elar/Fragma chiede ai giocatori il "Genere" e da quello desume tutto il resto, fermo restando che tutti gli elementi successi devono essere compresi in qualsiasi cosa possa rientrare nell'insieme definibile con l'etichetta "steam-punk".
Quindi se tu, Mauro, vedi lo steam-punk in modo diverso da me, non è, alla fine, un grossissimo problema.
Rimasto il punto fermo del Transumanismo tecno-magico, che in gioco ha la forma dell'Alienazione, puoi definire il Genere di un Racconto per declinare la tua personale visione dello steam-punk in gioco.

Il problema che quindi può esserci in un hack di Elar è capire come declinare l'Alienazione per "rappresentare" un eventuale cambio di filone letterario.
Flesh-Gear è comunque un gioco Techno-punk (Diesel-punk) e il Transumanismo è rappresentato dal Germe della Macchina, che di fatto è un'Alienazione fissa per tutti.
In altri sistemi su cui sto ragionando quell'elemento diventa una sorta di "doppia forma di gioco" (come per Transformers) e in gioco cambia la valenza: non ti fa più vincere in automatico i conflitti, ma semplicemente ti dà accesso a un diverso set di Descrizioni.

Questo porta anche il flusso dei conflitti a cambiare, perché in questa versione "paritetica" delle due forme, il Conflitto si gioca a fasi di rilancio e il cambio di "forma" serve a aggiungere colore all'escalation.
Di contro (ancora irrisolto) elimina dal gioco una delle situazioni di end-game, quindi sto cercando di capire se questo è un bene o un male per il game-play.

[Mauro]

Il mio dubbio era rivolto a questa frase: "la difficoltà maggiore è creare da FRAGMA un gioco che sostenga un Genere diverso da Steam Fantasy"; per i motivi detti, onestamente i vincoli che trovo non sono meccanici. Per esempio, tu dici: «fermo restando che tutti gli elementi successi devono essere compresi in qualsiasi cosa possa rientrare nell'insieme definibile con l'etichetta "steam-punk"»; ma per far sí che esca dallo steampunk allora basta togliere quella regola verbale ("verbale" nel senso che non implica una meccanica) o sostituire l'etichetta con un'altra.
Per esempio, a me pare un elemento legante allo steamfantasy piú la parte d'ambientazione steam, rispetto all'Alienazione; questo perché, come detto, ci sono opere per me fantasy che comprendono mutazioni senza corruzione, mentre se in un fantasy inseriamo la tecnologia passiamo al tecno-fantasy, quindi un sottogenere non propriamente fantasy.
Detto in altri termini: per quanto ho capito e ricordo Fragma da quando l'ho letto, credo che possa essere preso cosí com'è per fare storie di un certo tipo di fantasy, se si cambia l'ambientazione; ovviamente, non il fantasy caratterizzato dalle peculiarità che hai elencato.
Questo, lo sottolineo, non è una critica a Fragma: ho fatto mezza partita a Flesh Gear, quindi non ho mezzo per giudicare il sistema; mi incuriosiva solo quella frase di Meme, perché dalla lettura del manuale non avevo visto una simile difficoltà nel declinare Fragma verso altri generi (posto che siano generi che supportino le caratteristiche proprie dell'Alienazione).

[Davide Losito - ( Khana )]

Hm...
Il fatto è che per come l'abbiamo vista noi, Elar è Steam-punk + fantasy. Non Fantasy con un po' di tecnologia dentro.
Cioè è un cyberpunk + in era vittoriana + con elementi magici.
Tu ti stai concentrando di più sul lato "fantasy", ma è un dettaglio di colore... E' una cosa su cui insisto, perché poi la modalità base di gioco per chi ritiene un gioco "fantasy" è il party che va nel dungeon.
E, sebbene è sbagliato dire che "non si riesce" a giocare in un dungeon con Elar, il fatto è che sicuramente NON puoi farci "dungeon crawling con le armi a vapore".
Ossia, Eberron non è steam-punk... è un fantasy sporcato di tecnologia a vapore.
Elar è uno steam-punk, sporcato di magia. Cambia molto, perché cambiando il Color ti aspetti fiction differente.

Steam Fantasy è una declinazione specifica dello Steampunk, nel quale la tecnologia ha base magica e non necessariamente a vapore e meccanica.
Il fatto che ci siano gli elfi è un dettaglio.

[Davide Losito - ( Khana )]

P.S: chiederei gentilmente di lasciare ora il thread a Meme e proseguire eventuali discussioni sul genere (di Elar, di Fragma, di quanto sostengano il genere...) in un altro apposito thread ^^

[Emanuele Borio]

Facciamo così, adesso apro il Topic per parlare del gioco a cui sto lavorando, così spiego meglio dove sto trovando delle difficoltà con FRAGMA XD