[AP][Montsegur 1244] Risate (troppe) a Montsegur

[Matteo Suppo]

Qua si sta finendo a comparare le religioni per trovare qual'è la più ridicola. Evitiamo. Parliamo di Montsegur.

Mah. Io ho notato spesso che le persone religiose riguardo Montsegur fanno "LALALALALALA è una religione sbagliata quindi non la rispetto", mentre i cosiddetti ateisti fanno "LALALALALA è una religione quindi non la rispetto"

Sembra quasi che ci sia paura a provare ad avvicinarsi a quei personaggi, a provare empatia per loro perché "Non meritano rispetto! Sono ridicoli!".

Non è che appassionandosi a un personaggio si viene contagiati, tranquilli. Nessuno metterà in dubbio la vostra ateicità o il vostro religiosismo (neologismi inventati per l'occasione).

E poi dai, siamo nel 2010, ancora a discutere di quali religioni meritano rispetto oppure no? Non abbiamo fatto nessun passo avanti dalle crociate?

[Rafu]

No, triex, noi discutevamo solo di quale teologia fa più ridere — non certo di quale merita più rispetto, tranquillo.  ;P

[Matteo Suppo]

Il tema è molto interessante, ma non sono convinto che sia una grande idea svilupparlo mettendo in gioco dei personaggi che rischiano la pelle per una cosa verso cui io personalmente non nutro il minimo rispetto (anzi).

Parlavo di questo.

[Mauro]

[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]non sono tanto i precetti a essere assurdi quanto la teologia (vedi mondo creato da Satana, che poi è la cosa che ha ribaltato il gioco nel nostro caso)

[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Il problema è che la lettura della scheda sui catari ci ha fatto scompisciare, e questo ha copromesso tutto il gioco successivo (qualsiasi cosa accadesse ci faceva pensare alle nostre battute fatte sulla scheda dei catari)

Allora si è inserito un fattore soggettivo legato alla visione del credo; per esempio - forse perché già sapevo di eresie con quella visione, forse perché non la trovo di cose piú assurde del cristianesimo odierno - a me non ha mai fatto quell'effetto.
Sicuramente, se nell'ambientazione o nella premessa stesse c'è qualcosa che si trova comico tutto il gioco ne risente: giocare un gioco tragico basato su una premessa che fa ridere non è esattamente facile; non credo però che la partita oggetto di questo AP rientri in una simile casistica.

[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Perché non giocarlo durante le Crociate o la Reconquista spagnola? Mi relaziono molto meglio a cristiani, ebrei e musulmani medievali (cui siamo abituati da libri e film) che a un'eresia poco conosciuta e traboccante di concetti che, per il mio retroterra culturale, appaiono buffi o deliranti

Forse proprio perché è piú conosciuto: mettiamoci nei panni di un gruppo di giocatori che non trova ridicola la fede catara; essendo una fede che tendenzialmente non si conosce, a parte quanto detto nella scheda, si è (può essere?) portati a riempire il gioco con le proprie idee ed esperienze.

[Ezio]

[cite]Autore: robur[/cite]Montsegur propone un setting molto lontano da quello che siamo abituati, intendo come impostazione della religione dei catari. Francamente faticavamo molto a far ragionare i nostri personaggi in modo coerente, anche se lasciavamo la religione di sfondo. La mia sensazione, alla prima partita, è che se invece di giocare dei catari avessi giocato dei cattolici l'esito sarebbe stato molto più proficuo...

Hmmm... no.
Se fossero stati "cattolici" avreste inseguito il "realismo" e avreste creato qualcosa di totalmente ridicolo, dato che il cattolicesimo del XIII secolo era vagamente diverso da quello del XX... sapete, diversi concili e una controriforma in meno...
Diamine, non era neppure propriamente cattolicesimo! Avreste, inoltre, probabilmente messo una barriera tra voi e i personaggi, avreste avuto una dottrina che vi avrebbe detto specificatamente per cosa morire e cosa era accettabile o meno.
La forza dei Catari di Montsegur è che, appunto, sappiamo pochissimo di quella religione, possiamo farla diventare quello che preferiamo.

Inoltre la trovate buffa... ma cosa trovate buffo? Il vegetarianesimo? Perché, la regola di San Benedetto cosa prevede? L'astinenza sessuale? Un cattolico devoto aveva una specchio di circa 40 giorni per poter fare sesso con la propria legittima moglie. La concezione dei bambini come anime non sviluppate? Perché credete che i cattolici battezzassero da adulti? La Gnosi? "L'uomo fatto a immagine e somiglianza di Dio" cosa credete che significhi?
Vedete? Anche facendovi soltanto delle pippe mentali state parlando di una dottrina che conoscete, e che non è quella "reale", per un dato valore di realismo, sostituendola alla necessità di mettere in gioco voi stessi e il vostro sentire

Perché tutti leggono le stronzatine sulle schede dei catari e non leggono mai quel simpatico passaggio che parla di "predicazione di uomini semplici col linguaggio degli uomini semplici"? Come avrebbe fatto, per voi, una religione "assurda" ad attecchire così in profondità nelle campagne e nelle città di Italia, Francia e Germania da far tremare lo Scranno di Pietro? Cosa induce, di una religione strampalata, dei laici, degli induriti mercenari cinici e brutali a convertirsi e bruciare piuttosto che andarsene con le loro gambe senza altre conseguenze?
Pensate agli uomini prima che alla dottrina, per favore.

Catari, cattolici... che differenza c'è? Vivevano, morivano e pensavano allo stesso modo. A parte le frange estreme di entrambe le fedi a volte non era neanche facilmente distinguibili: monasteri di Paerfetti che seguivano la regola di San Benedetto, contadini che si dichiaravano fedeli Cristiani e pensavano al Papa come ad un eretico ma si inchinavano al Vescovo papale e viceversa, gli incontri tra S. Domenico e i Perfetti per cercare di conciliare le due teologie (segno che, evidentemente, i Catari non erano così fuori dal mondo), la neutralità templare...

Come ho detto più volte la religione, in Montsegur è solo un mcguffin, una scusa bella e buona per parlare di persone e delle loro scelte. Non fatevi dei pipponi mentali su di essa, perché non è proprio per nulla importante. Giocate le persone e i pensieri che sviluppano durante il gioco, non la vostra concezione, probabilmente errata, di una qualunque religione. Se proprio volete uno dei temi interessanti del gioco potrebbe essere: che cosa potrebbe spingere una persona sensata a morire per una religione insensata?

Se vi "scompisciate" alla lettura della scheda sui catari probabilmente significa che non siete nello stato d'animo adatto per giocare ad un gioco in cui vi si chiede di analizzare con serietà motivazioni che, giocoforza, non sono le vostre. Vuol dire che non siete disposti, appunto, ad accettare le premesse del gioco, tra cui: Alcune persone sono morte, secoli fa, per questi ideali. Perché?
Avete, in pratica, già risposto "Chiunque muoia per questi ideali è un coglione", la premessa è risolta: inutile giocare.

Montsegur non è un "Gioco sul bruciare per la propria fede". È un "Gioco sul bruciare per le proprie convinzioni"

Perché credete che nell'appendice storica ci sia UN capitolo che parla della "fede" e CINQUE capitoli che parlano delle persone, del loro modo di sentire e del loro modo di vivere?

[Luca Veluttini]

Fan-Rant-Mail a Ezio.

[Michele Pupo]

Parlo per me, Andrea parlerà per se. La mia difficoltà è stata avere altri giocatori che si scompiscavano. Tuttavia a me i pipponi su come viveva la gente nel medioevo non mi interessano, ho preso montsegur per provare un gioco tragico, in cui si brucia per ciò in cui si crede, quindi se anche gioco quello che è in realtà un cattolico moderno, per me va benissimo, perchè lo ritengo un aspetto secondario. Di fare personaggi realistici non mi interessa neanche un po', nemmeno se quei personaggi sono vissuti realmente. Con questo approccio ho trovato molto difficile giocare i catari, proprio perchè ho dovuto cercare di calarmi, anche forzatamente, in un contesto di cui non so nulla e che non so come rendere. Quello che abbiamo trovato difficile infatti è stato come rendere la teologia, sopratutto nel momento in cui agivano i personaggi più religiosi. Altre difficoltà pratiche erano del genere i catari invocassero il signore, cristo o chi altro? Ma anche solo a rendere una preghiera visto lo sfasamento tra Dio e Cristo.

Da questo punto ritengo errato credere che giocare i catari o qualsiasi altra religione sia lo stesso. Ci sono culture e religioni più facili da rendere, altre meno, in base a quanto sono vicine al nostro sentire moderno. Non per niente nei mille setting fantasy che (purtroppo) ho giocato le religioni sono quasi sempre identiche e quasi sempre versioni modernizzate delle religioni classiche.
La scelta del setting per un gioco è molto importante e contribuisce alla giocabilità globale. Questo particolare setting, secondo me da quanto ho visto, è limitante e precisamente a chi o ha interesse verso tale religione o riesce a metabolizzarla, di sicuro non viene inontro a chi non ha alcun interesse nella religione. Se poi il motivo per cui è stato scelto Montsegur invece qualcosa tipo questo:

Forse proprio perché è piú conosciuto: mettiamoci nei panni di un gruppo di giocatori che non  trova ridicola la fede catara; essendo una fede che tendenzialmente non si conosce, a parte quanto detto nella scheda, si è (può essere?) portati a riempire il gioco con le proprie idee ed esperienze.

Allora è proprio un grande fail da chi lo ha scelto.
Si possono trovare situazioni simili fino alle guerre di religione, visto che il focus è sul bruciare per ciò in cui si crede...

Nota, non sto affatto denigrando tale religione, dico solo che è difficile da rendere un personaggio che vi appartiene, e nello specifico su quei punti dove c'è un abisso tra ciò che ci è familiare.
Certo vi è solo un capitolo sulla religione, ma è proprio su tali temi che il gioco è andato in crisi, per il resto stava tenendo benissimo e si stavano creando storie ed intrecci interessanti.

PS: non sono nè cattolico nè ateo (uh uh) nè ho motivo di ritenere una religione migliore di altra. La mia analisi e i problemi di gioco, almeno per me, nascono da un ragionamento ludico in cui l'elemnto religioso personale non c'entra nulla (e inoltre, viste le mia attuali credenze, sarebbe impossibile che c'entrasse, caspita è un gioco!)

[Andrea Castellani]

Ezio, quelle che dici tu sono esattamente le stesse identiche cose che dicevo io ai Jeep quando mi hanno mandato in vacca "Storia di terra e d'acqua", e naturalmente avevano ragione loro.
Se vuoi giocare delle persone e non un'ambientazione, non metterci nessuna ambientazione. Punto.

[Mauro]

[cite]Autore: robur[/cite]è difficile da rendere un personaggio che vi appartiene, e nello specifico su quei punti dove c'è un abisso tra ciò che ci è familiare

Il punto, credo, è proprio che laddove non si sappia cosa fare va benissimo riempire i buchi con la propria esperienza: come i catari invocavano il Signore? Se non lo so, lo decido sul momento.
Da parte mia, quando qualcosa non era detto sulla scheda della fede (ma non mi stupirei se fosse capitato anche per cose dette) semplicemente ci mettevo del mio; e, se si vuole guardare al realismo... qual è il religioso che segue tutti i dettami del culto? Che non ha una visione personale su qualcosa? Nota: "visione personale", non "visione eretica".

[Mr. Mario]

[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite][p]Ezio, quelle che dici tu sono esattamente le stesse identiche cose che dicevo io ai Jeep quando mi hanno mandato in vacca "Storia di terra e d'acqua", e naturalmente avevano ragione loro.
Se vuoi giocare delle persone e non un'ambientazione, non metterci nessuna ambientazione. Punto.[/p]

Non credo. L'ambientazione è lì perché per qualcuno può essere suggestiva e può arricchire il gioco. Non ti dice niente? Pazienza, puoi comunque giocare i personaggi meno religiosi, e fare sì che la partita ruoti intorno ai temi che ti interessano di più. Ezio per molto tempo si è lamentato del contrario, del fatto di non riuscire a mettere la religione nelle sue partite. Si fa benissimo anche senza. Se invece manca la voglia o la concentrazione per esplorare quella situazione o quello stato d'animo, può essere vanilla finché vuoi ma la partita non girerà comunque.

[Ezio]

[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Se vuoi giocare delle persone e non un'ambientazione, non metterci nessuna ambientazione. Punto.

E far muovere le persone in un vuoto? No, grazie.
L'ambientazione è lì perché SERVE, perché dà una base su cui iniziare a farsi domande, per far partire "a freddo" la riflessione su una scelta che, per ora, non ci appartiene.
FATTO: Persone che avrebbero potuto scegliere altrimenti sono bruciate "per la loro fede".
DOMANDA: Perché? Cosa le ha indotte a farle? La Fede? O alto? Se la Fede non è sufficiente, che altro può essere stato?

[cite]Autore: robur[/cite]Con questo approccio ho trovato molto difficile giocare i catari, proprio perchè ho dovuto cercare di calarmi, anche forzatamente, in un contesto di cui non so nulla e che non so come rendere. Quello che abbiamo trovato difficile infatti è stato come rendere la teologia, sopratutto nel momento in cui agivano i personaggi più religiosi

Hai mai trovato le stesse difficoltà giocando un Chierico di Moradim o un Sacerdote del Grande Demone Skifafterun? Credo di no, e allora perché ci facciamo tante pippe mentali sui Catari e i Perfetti? Non vi interessa la religione? NON GIOCATELA. Non è minimamente necessaria al gioco. È, al meglio, uno sfondo. Volete rendere la religione? FATELO, inventando di sana pianta! Il resto è lì per ispirarvi. C'è scritto sul manuale: lasciate che il materiale presentato ispiri il vostro gioco.

A GnoccoCON ho giocato un Perfetto che celebrava una sorta di Eucarestia con l'acqua di un torrente. Sapevo benissimo che "storicamente" una cosa del genere non stava né in cielo né in terra ma... chissenefrega. Serviva allo scopo, serviva a indagare le premesse del gioco.
Una volta ho giocato con una ragazzina che teneva alto il Graal scintillante di luce divina mentre i Templari (che storicamente non hanno combattutto a Montsegur) si inginocchiavano attorno a lei, nelle loro possenti armature da cerimonia quattrocentesche.
Nel giocare queste scene non ho violato uno solo dei presupposti del gioco: ho usato lo scenario come fonte di ispirazione, come base, e da lì mi sono evoluto.

Il fatto che si parli di Storia e non di un mondo inventato vi spaventa tanto? Non dovrebbe. Entrambi hanno lo stesso grado di realismo.

Se non riuscite ad accettare questo, se non riuscite a prendere seriamente il fatto che Cecille abbia aderito volontariamente a questa strana fede allora non volete giocare a Montsegur.
Scusatemi, ma se, spiegando Cani nella Vigna qualcuno si mette a ridere: "Ragazzini che impongono una fede del cazzo?! AHAHAHA, che stronzata!" vi sembra l'ambiente giusto per giocare a Cani? Sul manuale stesso è suggerito di non giocare in queste condizioni.
Giochereste Gray Ranks con un neonazista interessato solo a glorificare l'occupazione della Polonia?
A Poison'd con qualcuno che al solo parlare di incesto sta male?
A InSpectres con qualcuno che dice: "Che palle i Ghostbuster!"

Non credo proprio.
Perché, allora, Montsegur dovrebbe essere diverso?
Non siete obbligati a farvelo piacere, ma non scambiate per un difetto del gioco la mancanza di disponiblità (legittima, tra l'altro) ad accettarne le premesse, di giocare a quel gioco, non ad altri. Se le premesse di Montsegur vi fanno ridere Montsegur non è il gioco che volete fare e non c'è nulla di male in questo.

EDIT: Crosspost con Mr Maurio ^^

[Mauro]

Parentesi:

[cite]Autore: Aetius[/cite]Sapevo benissimo che "storicamente" una cosa del genere non stava né in cielo né in terra ma... chissenefrega

Questo è il motivo per cui, in simili giochi, se c'è qualcosa di antistorico lo sottolineo sempre; Thou Art But a Warrior? "Questo non è un gioco storico, fregatevene dell'aderenza; voglio dire: i Cavalieri non sono nemmeno esistiti, quindi la partita non può avere aderenza storica".

[Andrea Castellani]

Ma invece di giocare i catari storpiati, non è meglio giocare "qui e ora" (come la stragrande maggioranza dei jeepform) oppure una non-ambientazione (come "La verità vi farà liberi")?
Lo dico perché sarà impossibile che tutti i partecipanti al gioco abbiano la stessa conoscenza (o non conoscenza) dell'eresia catara, e quindi ci sarà immancabilmente qualcosa messo in gioco da Tizio che Caio troverà stridente. Forse a molti non dà fastidio, ma io conosco diverse persone che non sono in grado di guardare "Il gladiatore" fino in fondo perché a un certo punto sono sopraffatti dalle cantonate storiche. Vogliamo far giocare anche queste persone, o le vogliamo escludere? Tantopiù che sia "Il gladiatore" che "Montsegur 1244" si rivolgono inevitabilmente, vista l'ambientazione, a un pubblico a cui della storia (e quindi della correttezza storica) tendenzialmente importa un tantino.
A me sembra che i temi di Montsegur si possano tirare in ballo benissimo senza nessun bisogno dei catari, e allora mi chiedo il perché di questa scelta. Il mio timore è che si cercasse l'ambientazione fica, e quando si cerca l'ambientazione fica in un gioco di approfondimento psicologico si cade sempre in uno di questi due baratri:
1) l'ambientazione è fica solo secondo l'autore, e nessuno ci gioca (e chi si trova per caso a giocarci si annoia o prende in giro l'ambientazione, perché la trova rispettivamente noiosa o ridicola);
2) l'ambientazione è effettivamente fica anche secondo le masse, e allora le masse ci cercheranno innanzitutto la correttezza rispetto all'ambientazione. Questo problema è un bel po' grandino, e temo che Frederik non se ne sia accorto perché nonostante il successo il gioco in fondo finora è stato in mano a un pubblico molto particolare come quello del Fastaval e quello pre-, post- e para-forgita. Poi può darsi benissimo che a lui non interessi uscire da questo pubblico, e allora bene così, l'ambientazione rimane inutile ma almeno non è dannosa.

[Ezio]

Si, io solitamente mi prendo la pausa a metà partita per andare a piangere in bagno stringendo forte un qualche volume di Lefebvre, lo sapete XD

[Michele Pupo]

Nel giocare queste scene non ho violato uno solo dei presupposti del gioco: ho usato lo scenario come fonte di ispirazione, come base, e da lì mi sono evoluto.

Um, a me la lettura del manuale però non mi ha dato l'impressione che si potesse prendere lo scenario e inventare avanti di sana pianta. Posso sbagliarmi, lo ammetto, ma la mia sensazione era proprio che si dovesse giocare quel setting.
Ma se si potesse mi andrebbe benissimo, davvero, lascerei da parte tutte le cose che non riesco a rendere e improvviseri come mi pare.

Scusatemi, ma se, spiegando Cani nella Vigna qualcuno si mette a ridere: "Ragazzini che impongono una fede del cazzo?! AHAHAHA, che stronzata!" vi sembra l'ambiente giusto per giocare a Cani? Sul manuale stesso è suggerito di non giocare in queste condizioni.

Effettivamente ho avuto enormi problemi anche col setting di CnV, parlo dal punto di vista degli altri giocatori. Sono riuscito a contenerli solo perchè erano qualcosa di molto più vicino a ciò che per noi è abituale, e anche così alla fine quello che c'è stato a mio giudizio c'entrava poco con l'ambientazione originaria.
Tutti gli altri giochi non ho ancora avuto modo di provarli quindi non mi esprimo.

In ogni caso, trovo troppo giuste le parole di Andrea. O si giocano i personaggi o si gioca il setting. Si possono farli entrambi, ma bisogna essere veramente molto motivati, e di sicuro non è adatta come opzione per un gioco commerciale.
Questo non vuol dire giocare senza setting, ma solo lasciarlo come contorno, e in tale caso deve essere qualcosa di facilmente metabolizzabile dai giocatori. Oppure si esplora il setting, ma si tralasciano i personaggi... Non sto parlando in teoria, ho visto così in molte partite, sopratutto live. L'esperienza di Andrea lo conferma, vista che lui stesso si è intestardito a far giocare setting che incorrono in questo problema, vedi il caso della passione di cristo giocato in nord europa.

EDIT: crosspost con Mauro, Andrea, Ezio