[AP][Montsegur 1244] Risate (troppe) a Montsegur

[Simone Micucci]

[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Sono piuttosto infastidito dal fatto che, anziché approfondire alcuni concetti interessanti di teoria che stavano emergendo[...], si sia fatto un attacco personale del tipo "Avevi paura di giocare i temi forti e di mettere in campo te stesso"

a parte che quello non mi sembrava un attacco personale e la reputavo una discussione condotta con il pieno rispetto degli altri (e non solo te Andrea, c'erano altre persone che potevano essere nervose, no?). Ho anche proposto di eliminare il termine "paura" perché non mi sembrava appropriato, che è stato sostituito da un più consono "nervosismo" o "imbarazzo" (può essere imbarazzo? Visto che ti trovavi a dover far agire i personaggi in modo per te ridicolo magari "imbarazzo" è una parola migliore? E la risata costante è un modo per cacciare via l'imbarazzo, per mascherarlo o esorcizzarlo...e sia chiaro che continua a non essere un'accusa).

Reputo che la discussione sia stata centrata sui problemi del gruppo in base alle impressioni che tu e Robur con le vostre descrizioni avete dato, e non sembrano davvero problemi legati all'ambientazione. Sembrano più che altro problemi incentrati sul rapporto che i giocatori avevano tra di loro in quel momento, e l'ambientazione era semplicemente il perno intorno al quale questi problemi ruotavano.
E per problemi intendo "gli atteggiamenti che hanno mandato in vacca il gioco in quel momento", prima che qualcuno mi apostrofi di star giudicando la sanità mentale delle persone.

Oppure davvero la colpa è tutta dell'ambientazione. Cattiva!
ma mi sembra abbastanza stupido e non universale.
Io non sono interessato alla storia.
Non mi frega nulla dei catari (li ho sentiti nominare per la prima volta giocando a Vampiri, con il "Sentiero dei Catari") e non ho approfondito nulla.
Alle partite di Montsegur non ho avuto problemi a giocare, probabilmente perché il clima al tavolo era adatto.

Mi sembra più che logico ricercare i problemi di quelle partite nel rapporto che c'era tra i giocatori in quel dato momento.

A questo proposito sarebbe davvero interessante sapere quali scene avete trovato particolarmente ridicole. Io non ti conosco per niente, non so qual è la tua soglia del ridicolo e non son qua per giudicarla, ma magari un paio di dettagli specifici aiuterebbero a capire la situazione.

[cite]Autore: Mauro[/cite]

[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite][p]la maggiore o minore problematicità, in giochi di approfondimento psicologico, di ambientazione qui e ora, non-ambientazione, ambientazione storica, ambientazione contemporanea ma in contesto poco noto, ambientazione fantastica e fantascientifica, ecc. ecc.[/p]

[p]Discorso interessantissimo, che seguirei volentieri; ma per un confronto generico di questi concetti credo che sia meglio aprire un'altra discussione (dico in generale, non riferito specificamente a te).
Se ci sono interessati, eventualmente la apro io.[/p]

aprila, io son interessato, ma completamente ignorante in materia.

[Ezio]

Parto da una nota storica, facendo le pulci a Paolo e Andrea.
"I catari vedono il Dio dell'Antico Testamento come Satana" è tutt'altro che una frase infelice. E', forse, l'unica certezza che abbiamo sulla fede catara. Dice bene Mauro: deriva dal credo Gnostico del III secolo che, filtrato attraverso i teologi/filosofi bizantini, dà probabilmente vita ai Catari del XIII secolo.
Il Dio dell'Antico testamento, il Demiurgo, ha creato la Carne, e quindi è Male, Satana. Il Dio Dello Spirito si manifesta in Cristo e porta il Vangelo attraverso la rinuncia alla Carne e l'ingresso nell'Era dello Spirito (cfr l'opera del Beato Gioacchino da Fiore, francescano). Nello specifico l'episodio di Giobbe è assolutamente centrale in questa teologia: è la prima volta in cui il Dio della Spirito si manifesta, lottando contro il Demiurgo. Il Libro di  Giobbe, per molti gnostici, è l'unico volume dell'Antico Testamento ad essere ispirato dallo Spirito e non dettato da Satana, l'unico in cui il Demiurgo viene chiamato col suo vero nome.
I seguaci catari della corrente che si allontanava dal dualismo perfetto (due divinità di eguale potere) indicavano il Libro di Giobbe come esempio della prevalenza dello Spirito sulla Carne.

Perché questo tirotto saccente?
Per dimostrarvi come l'ambientazione e la religione di Montsegur siano soltanto una cornice che VOI riempite e interpretate come meglio credete. L'interpretazione catari=satanisti è solo una di quelle possibili, partendo dal materiale del gioco. Non ho capito, effettivamente, da dove salti fuori, ma non sarò certo io a venire a questionare su come decidete di interpretare la Fede in una data partita. Volete giocare una Fede assurda e incoerente? Fatelo, il gioco ne offre la possibiltà. Volete giocare qualcosa di più logico? Idem.
Ora, la domanda è: perché? Perché diavolo avete riempito questa semplice cornice con materiale con cui, evidentemente, non volevate giocare? Perché avete creato una "ambientazione" dannosa per il vostro gioco? Sono d'accordo Andrea: andrebbe rimossa, ma solo perché quello che VOI ci avete messo dentro ha danneggiato il vostro gioco.
Davvero, non vi siete accorti di quanto le pennellate con cui viene dipinto lo scenario e la Fede  in particolare sono ampie?
Non vi siete accorti che la prima idea che avete avuto (religione assurda, satanismo o quant'altro) era solo UNA delle possibili direzioni in cui mandare il gioco? Oppure avete cercato di attenervi "allo scenario" e al "realismo storico", dato dalle schede introduttive?

Quello che sto cercando di farti capire, Andrea, è che non è "lo scenario" ad essere ridicolo e  a mettere barriere, ma piuttosto è stata la vostra aderenza ad una particolare declinazione dello stesso a rovinare il vostro stesso gioco. Vi siete, in pratica, tirati la zappa sui piedi da soli e, ora, mi sembra che tu parli nella convinzione che la vostra particolare interpretazione dello scenario (e della Fede in particolare) sia l'unica possibile e che quindi sia, in assoluto, un difetto del gioco.
No, mi spiace. La vostra interpretazione è dannosa e andrebbe rimossa, almeno lo è stata nello specifico della vostra partita mentre altrove forse avrebbe funzionato, e mi dispiace che non abbiate avuto la prontezza di spirito di farlo durante il gioco.
Potevate, in pratica, far diventare i Catari una religione di asceti spirituali a metà strada tra San Francesco e uno yogi senza cambiare una virgola di quanto prescritto dal gioco (e senza violare nessun dato storico documentato, per quel che conta). Non vi sareste divertiti di più in questo caso? Non avreste trovato il tema più interessante?

Rimane sempre l'altra domanda. Se leggendo preventivamente lo scenario vi veniva da ridere e vi veniva da ritenerlo una manica di scemenze, perché l'avete giocato, per l'amor di Dio (dello Spirito XD)?
Se c'è una cosa che notavo già nel mio primo actual play del gioco è che Montsegur ha una soglia di ingresso molto alta, richiede cioè un buy-in deciso e compatto, per essere giocato come si deve. Questo è, forse, l'unico difetto oggettivo che trovo nel gioco (cioè un elemento che rende più difficile ottenere un'esperienza soddisfacente).
Se non volete giocare quei temi, se quei temi non vi attirano... perché giocarli? Potete cambiare gioco o, senza problemi, cambiare temi all'interno del gioco, trovando qualcosa che non vi faccia ridere alla prima occasione e con cui possiate relazionarvi meglio.

PS: un live sulla faces di Fiorano? Mi hai interessato O.o

EDIT: Crosspost con Spiegel

[P]

Visto che si e' gia' verificato con due persone (Mauro ed Ezio), e' forse urgente che chiarisca un equivoco sulla mia posizione.

Come ho gia' detto, a me il materiale di Montsegur (parlo dell'edizione anglofona: io ho presente quella) piace e non fa ridere.

Pur non essendo un esperto di gnosticismo e manicheismo (e neanche di neoplatonismo, ma almeno a Plotino sono stato esposto alle superiori), la mia prima lettura (quando ho letto anni fa Montsegur, prima che i nostri prodi divulgatori lo traducessero in italiano) della frase tanto chiosata e' andata nella direzione giusta, e non mi ha dato alcun senso di paradosso e di infelicita' espressiva. Ho notato che poteva essere fraintesa solo ieri, andando a rileggere con l'intento esplicito di cercare cosa avesse potuto scatenare l'ilarita' di Andrea e soci. E ci ho preso solo a meta': e' venuto fuori che Andrea l'ha in effetti fraintesa, ma in un senso diverso da quello che supponevo io.

Questo perche', in generale, quando una persona mi offre una sua prospettiva su questioni di questo tipo penso tendenzialmente che sia sincera, e il mio primo obiettivo e' cercare di capirla, non di dimostrare che sta mentendo consapevolmente o inconsapevolmente. E' un atteggiamento che trovo tanto piu' fruttuoso quanto piu' il punto di vista che sto prendendo in considerazione e' distante dal mio e mi sembra difficilmente comprensibile: mi permette di notare dettagli che prima non avevo notato, o di avvicinarmi a modi di pensare che posso non condividere ma che esistono e che sono, spessissimo, degni di rispetto. Non ci dovrebbe essere bisogno di dire che ho questo atteggiamento non solo nei confronti di Andrea, con cui ho personalmente un rapporto di amicizia, ma anche per esempio in quelli di Mauro, con cui ho scambiato pochi messaggi qui, o di Ezio, con cui il poco scambio finora e' stato burrascoso nella maniera cretina che solo internet concede. :-)

Tra l'altro, non so se l'ho gia' detto o meno, ma su ruolo ed uso della religione catara in Montsegur la penso sin dal principio esattamente come Ezio (mi riferisco alla tirata piu' lunga di qualche messaggio fa). Posso dissentire casomai sui toni, ma e' una questione di stile e non di contenuto.

[Vittorio Del Bianco - [Lord Zero]]

[cite]Autore: p[/cite]Pretendere di leggergli nella mente, per di piu' a distanza e attraverso un racconto parecchio generico fatto da un altro, mi sembrerebbe a dir poco presuntuoso.

No attenzione, qui nessuno legge la mente altrui. Le deduzioni si fanno in base a ciò che viene scritto in questo thread. Poi per carità, possono anche essere sbagliate, ma non sono mai voli pindarici o argomentazioni basate su generiche ed astratte situazioni.

L'argomento del thread sono le "risatine" e Montsegur. Ora siccome credo che le persone che hanno portato la loro esperienza siano individui maturi ed intelligenti (tipo che se dovessero assistere ad una lezione di storia sui Catari del XIII secolo non si scompiscerebbero in faccia all'insegnate di storia per tutto il tempo), sono restio a credere (ed ogni intervento in merito pare confermarlo sempre più) che la cornice storica nella quale ruotano le vicende dei personaggi di Montsegur1244 sia la causa della rovina della partita.
Prima di tutto perchè il gdr in questione parla delle storie dei personaggi (non la storia dei Catari, ne quella dell'assedio, o il match Catari vs Cattolici, ecc...), e ogni elemento del gioco punta su quello (basta guardare al suo motore: le 3 domande). Gli elementi storici "vincolanti" sono nello sfondo, e sono pure sfumati: costituiscono solo il terreno dove le storie dei personaggi prendono vita e si muovono. E per togliere ogni dubbio, l'assedio in se è già descritto completamente nelle sue fasi critiche: restano solo le storie dei personaggi da scrivere.

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]In ogni caso comunque non vedo il problema: sei in grado di giocare un Vampiro con i dentoni che discende da Caino, e non sai giocare un satanista?

Ecco appunto, sottolineo questo. Si giocano Vampiri, Maghi che lanciano palle di fuoco dalle mani dopo aver detto pirulì e pirulà (altro che bestialità "scientifiche" lol), chierici di divinità fantastiche, pagani, satanisti, flagellanti, cultisti, protestanti, saraceni, tiranni, dittatori, criminali, assassini, idealisti sognatori, goblin, folletti, demoni, angeli, fatine, lupi mannari, e poi ci si scompiscia per i Catari? E a tal punto da rovinare una partita ad un gioco che (da quel che viene dichiarato) lo si voleva DAVVERO giocare?
Tra le altre cose è singolare che difficoltà analoghe, i medesimi giocatori, le abbiano riscontrate in CnV dove i Catari non ci sono (altro gioco con tematiche forti e da giocare unsafe).

[Michele Pupo]

(tipo che se dovessero assistere ad una lezione di storia sui Catari del XIII secolo non si scompiscerebbero in faccia all'insegnate di storia per tutto il tempo)

Sbagli. Io credo che Andrea si sarebbe scompisciato. Perchè di fatto lo ha fatto quando ancor prima di giocare ho letto qualcosa del materiale.

A parte la sua reazione al catarismo, quello che abbiamo trovato ostico era: ma sti catari si considerano cristiani? pare di si, ma fanno il contrario... ma chi pregano? e cosa dicono? e se credono in cristo chi lo ha generato? E tutto questo si traduceva in difficoltà di gioco. Giustamente dite che ci dobbiamo mettere del nostro. Ma, e qui dò piena ragione ad Andrea, se devo andarmi a perdere dietro al setting perdo di vista i personaggi. O esploro uno o l'altro. Continuo a rimanere convinto che la scelta del setting cataro, vago, incompleto e potenzialmente incoerente sia un fallimento del gioco, forse l'unico.

Non credo che ci siamo tirati la zappa sui piedi. O meglio il nostro approccio, nel momenti in cui metti un setting storico, è stato quello di giocare quel setting. Qua non si transige. Se era un setting fantasy allroa sarebbe stato una situazione diversa, ma in un manuale che di dà varie informazioni storiche e via dicendo il nostro impulso più ovvio è stato quello di cercarle di seguire. Questo sicuramente ci ha causato danno, ma non lo reputo un nostro errore, non ritengo che la nostra fosse una scelta tra le molte ma l'impostazione principale.

[Mauro]

[cite]Autore: robur[/cite]il nostro approccio, nel momenti in cui metti un setting storico, è stato quello di giocare quel setting

Se lo scopo è giocare l'ambientazione: Steal Away Jordan ha, di base, un'ambientazione storica, ma lo scopo non è giocare quell'ambientazione, ricreare una fedele realtà storica.
Un gioco può avere un'ambientazione storica e contemporaneamente non essere incentrato sulla riproduzione/simulazione/esaltazione/ecc. di quell'ambientazione, quanto piuttosto sui personaggi (vedi Montsegur 1244, Grey Ranks, Steal Away Jordan, Spione...).
Avere un'ambientazione storica non è sinonimo di dover giocare l'ambientazione e non i personaggi, e non c'è automaticamente necessità di andare a perdersi dietro l'ambientazione: in Montsegur, l'ambientazione può venire improvvisata (cosa dicono i catari? Quello che vuoi. E se un altro dice qualcosa di diverso? Sai quanti cattolici dicono cose diverse?), non c'è necessità di perdercisi dietro, chiedendosi cosa sia attendibile e cosa no.

Aggiunta: Ma, sí, mi rendo conto che la presenza di un'ambientazione (apparentemente) storica può creare quell'effetto: l'ho visto succedere con Grey Ranks, con Kagematsu, con Montsegur, anche se non ai livelli di cui parli tu; il punto è che, se il gioco specifica che l'ambientazione è uno spunto, che lo scopo sono i personaggi, allora giocare l'ambientazione e non i personaggi significa non seguire le regole.
Altrimenti sarebbe impossibile giocare i personaggi in un'ambientazione storica; cosa cui onestamente non credo.

Del resto, in Montsegur è impossibile fare una storia storicamente realistica:

[cite]Autore: Aetius[/cite][p]Montsegur ha un'ambientazione fantastica tanto quanto Cani. Metà dei personaggi non sono mai esistite e metà delle "verità" che porta sui catari sono poco più che ipotesi.
Il castello che descrive? È Montsegur III, una fortezza del XVIII secolo.
La zoppia di Raimond? Viene pari pari dai miti arturiani
Bertrand? Era il "papa" cataro. Col cavolo che parlava ad un arciere mercenario o a due orfani col moccio al naso![/p][p]Sulla scatola di Montsegur non c'è scritto "Gioco Storico" perché Montsegur non è un gioco storico più di quanto Cani sia un gioco che parla di una religione reale.
Prende la Storia come spunto e poi la stupra, la piega, la violenta. Lo fa apertamente e dichiaratamente. No, ma avete letto le Carte Storia? "Stregoneria"; "Il Santo Graal"; "Il Tesoro dei Catari". Sembra più una puntata di Voyager che un libro di Storia[/p]

[cite]Autore: Aetius[/cite]i Templari (che storicamente non hanno combattutto a Montsegur)

[cite]Autore: robur[/cite]non ritengo che la nostra fosse una scelta tra le molte ma l'impostazione principale

Dal manuale originale: A story game about burning for your belief, It is your task – together with the other players – to create a story about who the Cathars were, and why so many chose death rather than to renounce their faith, Welcome to Montsegur  1244, a story game about burning for your belief. The purpose of the game is to collectively create a story about the Cathars, who in 1244 were forced to choose between death and betraying their faith.
Il gioco è sulle persone, non sull'ambientazione, e questo mi pare esplicitamente detto sul manuale; incentrarsi sull'ambientazione è possibile? Certo. È una scelta tra le tante? Sicuramente. L'impostazione principale? Direi di no.

[Ezio]

[cite]Autore: robur[/cite]A parte la sua reazione al catarismo, quello che abbiamo trovato ostico era: ma sti catari si considerano cristiani? pare di si, ma fanno il contrario... ma chi pregano? e cosa dicono? e se credono in cristo chi lo ha generato? E tutto questo si traduceva in difficoltà di gioco.

Potrei dirtelo. In parte l'ho fatto nell'appendice storica.
Potrei perdere tempo a parlarti della teoria dei "molti cieli", del "Gesù come fantasma" dei vangeli gnostici, della logicissima concezione auricolare del Figlio, potrei spiegarti come l'eresia catara sembra predicare il contrario del cristianesimo moderno oppure della ribellione di Satana intesa come scissione delle essenze angeliche e la concezione dell'uomo come angelo e dell'angelo come partecipe della natura divina quindi della natura divina dello spirito umano.

Farlo, però, non ti aiuterebbe di una virgola a migliorare il tuo gioco a Montsegur e, quando gioco, mi guardo bene dal riversare queste nozioni sugli altri: danneggerebbero soltanto la partita spostando, appunto, il focus sulla teologia e non sui personaggi.

Come ha detto Mauro il gioco è esplicitamente concentrato sui personaggi, non sul setting, e la religione è solo una minima parte del setting. Una scheda di background su 4, un solo Atto che prevede esplicitamente una cerimonia religiosa, 2 personaggi esplicitamente religiosi su 12.
Il setting è importante finché vi stimola, vi induce a uscire dagli schemi e a trovare nuove risposte alle problematiche presentate.
Quando avete scelto di esplorare il setting e l'avete riempito, più o meno coscientemente, di dettagli che non erano adatti ai vostri desideri avete automaticamente e inconsciamente sabotato il vostro gioco.
Avete mai giocato a Spione? Vi sembra che le strade di Berlino siano il centro del gioco? A me no. Persino l'ideologia, che è centrale, lo è attraverso i Personaggi. Non giochiamo a Spione per approfondire il setting, semmai ci troviamo ad approfondire il setting in risposta alle esigenze dei nostri personaggi.
Ecco, Montsegur è uguale. Con l'aggiunta che parte del setting può essere decisa direttamente dai giocatori, e il bello è che è tutto detto esplicitamente sul manuale, quando dice di usare il materiale come SPUNTO e ripetuto sugli handout in ogni maniera: giocate i personaggi.
Diamine... il secondo Atto cosa dice: "create una scena che approfondisca il setting" oppure "create una scena che complichi la vita dei personaggi"?
Il setting è lì solo come leva! Come scintilla per squilibrarci e portarci in una situazione che ci costringa a riflettere fuori dai nostri soliti schemi!

Inoltre, tra i tanti aspetti del gioco avete scelto quello che vi ispirava, in assoluto, meno. Ma chi ve la fatto fare?

Non potete neanche venirmi a dire che è un "difetto del gioco". Quando giocai per la prima volta a Montsegur avevo già chiaro questo aspetto, il manuale me l'aveva comunicato bene e, nonostante la pia assoluta passione per la cultura medievale, non mi sono certo preoccupato di realismi o teologie varie. Quella volta saltarono fuori catari severissimi, per cui assistere un parto faceva decadere un Perfetto.
Storicamente inaccurato (forse).
Brontolai? No, perché serviva ad analizzare i personaggi.

Michele, Andrea, riuscite a capire come quelli che vedete come "difetti assoluti" o "approcci privilegiati" sono in realtà frutto di vostre scelte più o meno consapevoli e non problemi e difetti del gioco?
Il gioco dice esplicitamente di non farsi pippe sul setting ma usarlo solo per dare spessore e prospettiva ai personaggi, per esempio.

Provate a rigiocare. Giocate Raimond, Pierre, Arsende e Phillipa. Raimond è un cavaliere che ha giurato per ragioni politiche di proteggere una Fede di cui non glie ne frega niente. Pierre Vuole vendicarsi dei Crociati che gli hanno distrutto il feudo, Arsende vuole la morte di Phillipa per sposare Pierre e riscattarsi, Phillipa vuole dimostrare al padre di essere degna del suo nome e non solo un mezzo con cui continuare la dinastia.
C'è ancora una "religione assurda"? C'è ancora da ridere? C'è ancora l'approccio privilegiato al setting (o ad una parte di esso) nel modo in cui l'avete approcciato nella vostra partita?
Eppure è ancora Montsegur 1244, a tutti gli effetti.

Se non riuscite a convincervi di questo credo che, ormai, dopo tante parole, sia il momento di "concordare di discordare". L'unica è sperare che vogliate riprovare il gioco un'altra volta, magari con qualcuno un po' più smaliziato sui suoi usi e che possa mostrarvi quello che non riuscite a capire. Ormai credo che farvelo vedere in pratica sia l'unico modo di farvi capire cosa intendiamo io, Mauro e Moreno da diversi post a questa parte ^^
Non tanto perché Montsegur sia un gioco difficile o che necessita di un Bravo Mate^(TM) ma perché mostrarvelo in pratica è il modo più semplice per farvi capire.

PS: Ok, Paolo, capito ;-)

[P]

[cite]Autore: Aetius[/cite]Provate a rigiocare. Giocate Raimond, Pierre, Arsende e Phillipa. Raimond è un cavaliere che ha giurato per ragioni politiche di proteggere una Fede di cui non glie ne frega niente. Pierre Vuole vendicarsi dei Crociati che gli hanno distrutto il feudo, Arsende vuole la morte di Phillipa per sposare Pierre e riscattarsi, Phillipa vuole dimostrare al padre di essere degna del suo nome e non solo un mezzo con cui continuare la dinastia.

Questo e' un ottimo suggerimento concreto su come aggirare il problema. Sottolineo e appoggio.

EDIT: Il resto, cioe' sia le discussioni su se l'interazione cattiva avuta tra gruppo e materiale di gioco sia da attribuirsi a un difetto del manuale che le ipotesi su cosa abbia causato la ridarola, sono seghe mentali. E nessuno si offenda, perche' ci ho messo dentro anche i miei contributi alla discussione. L'importante e' avere esperienze (di gioco) soddisfacenti: i manuali, cosi' come le analisi dell'actual play, sono solo strumenti.

[Andrea Castellani]

Ragazzi, guardate che non basta scrivere nel manuale di un gioco con ambientazione storica "giocate i personaggi, non l'ambientazione" perché questo accada, eh. Voi dimenticate il Primo Postulato di Pupo. È lo stesso errore che si faceva nel Flying Circus quando si scrivevano giochi gamistissimi e poi in fondo si scriveva "Giocate per la storia, non per la competizione" (e ci cascai io pure).
In sintesi, se crei un gioco con un'ambientazione storica molto particolare, i giocatori giocheranno il setting. Voi non lo fate perché, come anche i fastavalieri, siete abituati a giocare in maniera narrativista e vi viene naturale, ma vi assicuro che il potenziale giocatore medio di Montsegur giocherà il setting; e su questo c'è poco da fare se non rimuovere il setting.

[Ezio]

[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]In sintesi, se crei un gioco con un'ambientazione storica molto particolare, i giocatori giocheranno il setting

Per favore: dimostramelo.

Ad oggi ho visto persone che non erano certo "abituate a giocare narrativista" prendere "bene" Montsegur, a partire da me stesso. Montsegur è stato uno dei miei PRIMI giochi narrativisti.
Ti chiedo l'onere della prova. Io ho un sacco di esperienze, in giro per Reggio, l'Emilia e la comunità che mi fanno dubitare molto di questo postulato, dato che Montsegur funziona anche se non si è "iniziati".
Basta fare quello che c'è scritto sul manuale, seguire le istruzioni per l'uso.

[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Ragazzi, guardate che non basta scrivere nel manuale di un gioco con ambientazione storica "giocate i personaggi, non l'ambientazione" perché questo accada, eh

In effetti no. Bisogna vole rispettare le regole, ovvero bisogna voler giocare a quel gioco.
Così come non basta scrive "Estraete 1 carta per Presenza in Scena del Protagonsita" perché questo accada: bisogna aver voglia di rispettare le regole.
Ma se già da principio non intendi seguire le "istruzioni per l'uso"... perché diavolo stai giocando a quel gioco specifico?

[Mauro]

Può essere che sia come dici tu, ma è la conclusione su cui non concordiamo: tu concludi "Allora l'ambientazione è un difetto del gioco", io concludo "Allora non hanno giocato a Montsegur". Non si può dire che un gioco non funziona, se non si è giocato a quel gioco (discorso generale, non riferito specificamente a te).

[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]guardate che non basta scrivere nel manuale di un gioco con ambientazione storica "giocate i personaggi, non l'ambientazione" perché questo accada

Vero; ma farlo almeno esplicita qual è lo scopo del gioco, e poi sta ai giocatori seguirlo. Il punto è che, se viene esplicitamente scritto, allora non si può sostenere che fare altrimenti sia l'impostazione principale.

[Rafu]

[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]ma vi assicuro che il potenziale giocatore medio di Montsegur

Chi sarebbe, scusa, questo "potenziale giocatore medio"? (Sì, sono il solito elitista etilista. ;P)

[Vittorio Del Bianco - [Lord Zero]]

[cite]Autore: robur[/cite][p]Sbagli. Io credo che Andrea si sarebbe scompisciato. Perchè di fatto lo ha fatto quando ancor prima di giocare ho letto qualcosa del materiale.[/p][p]A parte la sua reazione al catarismo, quello che abbiamo trovato ostico era: ma sti catari si considerano cristiani? pare di si, ma fanno il contrario... ma chi pregano? e cosa dicono? e se credono in cristo chi lo ha generato? E tutto questo si traduceva in difficoltà di gioco. Giustamente dite che ci dobbiamo mettere del nostro. Ma, e qui dò piena ragione ad Andrea, se devo andarmi a perdere dietro al setting perdo di vista i personaggi. O esploro uno o l'altro.[/p]

Posso dire che questa cosa a me pare un tantino bizzarra? Cioè vi siete messi li al tavolo a disquisire di teologia anzi che giocare?
E' come se, siccome non ho informazioni dettagliate su New York (architettura di ogni singolo edificio, colore, meteo, abitanti, usi e costumi, tutta la legislazione vigente, il traffico, le strade, i quartieri, i nomi delle gang, ecc..) ogni volta che gioco una storia ambientata in quel luogo, passassi il tempo a disquisire della sua urbanistica: "eh no.. se la città è così grande non si può avere un sistema fognario del genere".. "ma no aspetta, in questo quartiere è possibile che la manutenzione non sia buona" .."si ma l'attuale sindaco ha una politica di un certo tipo" "ma allora se il sindaco la pensa così perché ha sostenuto l'urbanizzazione selvaggia l'anno scorso?" .. e così via..
Ma su dai. :-)

Come non vi siete messi a discutere di queste cose in altri "setting" non vedo perchè sia diventato prioritario parlare degli esatti dettami di una religione vedendo contraddizioni così impossibili da dirimere ... tanto più che anche le altre religioni sono piene di contraddizioni belle forti (e non serve andare lontano eh... ). La Fede come presentata nel manuale di Montsegur (la sola scheda + se vogliamo quella dei perfetti) dice poche cose che non si contraddicono affatto.. perchè sono troppe poche le cose dette. Si sa solo (dalla scheda.. non dalla storia) che considerano Cristo un esempio da seguire, per dirne una: magari non il figlio di Dio.. un profeta? il primo tra i Perfetti? Bho.. comunque il leader di un movimento religioso? Insomma non è che ci voglia chissà cosa a riempire il buco, qualora questo sia necessario; e non mi è mai capitato (e non mi risulta nemmeno che a parte oggi qualcuno si sia posto prima il problema) di dover "coprire quel buco" durante le mie partite a Montsegur! Il mondo non è stato creato da Dio (sempre secondo la scheda) ma da Satana e quello che viviamo tutti i giorni è l'inferno (non che ci voglia molto a convincersene lol.. è pure verosimile!)... e dentro ogni uomo c'è il divino (che ricorda da vicino molte religioni anche moderne) che può essere raggiunto tramite la purificazione ascetica, magari di vita in vita. Forse c'è un Dio o magari ogni essere umano contiene una parte del vero Dio e quando ne sarà degno andrà a far parte di un tutto? Bho.. può essere.. se proprio le vostre scene, invece che parlare dei personaggi e dei loro problemi si concentrano in sermoni, potete anche inserire cose del genere... davvero, non vedo il problema. O magari, la contraddizione c'è e forse va tutto solo letto in chiave allegorica e morale? Tutto può essere.. ma mentre giocavate le scene dei bambini e i loro rifugi nascosti era così importante sapere cosa pensassero i Catari del Diluvio Universale e dell'arca di Noè?

Perchè se davvero è così, allora perchè non avete trovato difficoltà su altri elementi del setting? Eppure non è che le altre cose fossero spiegate meglio: a partire dalle brevi descrizioni della fortezza, degli abitanti, dell'esercito assediante, ecc... E uno che non conosce l'argomento come riempe i buchi?
Insomma, il gioco verte su altre cose... ed è scritto chiaramente pure sul manuale; il gioco è sulle persone, non sull'ambientazione.
Sarebbe utile uno spezzone (un AP) dove mostrate come la scarsità di informazioni sulla religione catara vi ha rovinato il gioco: anche una sola scena dove si mostra questo "problema".

[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Ragazzi, guardate che non basta scrivere nel manuale di un gioco con ambientazione storica "giocate i personaggi, non l'ambientazione" perché questo accada, eh.

Verissimo... non basta dirlo. Ci vuole un sistema di gioco che spinga e supporti bene una certa esperienza. Ed infatti Montsegur il suo lavoro lo fa bene: fa quello che promette. L'ambientazione c'è, ed ha un suo ruolo. Non va ignorata .. va usata esattamente come il gioco dice, e spinge a fare mediante le sue procedure. E le sue procedure spingono a giocare i personaggi, le loro storie, i loro problemi, le relazioni: le domande sono li per quello ed è obbligatorio dare risposta prima della fine dell'ultimo atto. Sono il motore del gioco!

Per il resto concordo in pieno con quanto detto da Ezio che dice una ovvietà (che sembra una cosa nuova lol.. ma in realtà è il modo NORMALE di giocare Montsegur) e cioè:

[cite]Autore: Aetius[/cite]Provate a rigiocare. Giocate Raimond, Pierre, Arsende e Phillipa. Raimond è un cavaliere che ha giurato per ragioni politiche di proteggere una Fede di cui non glie ne frega niente. Pierre Vuole vendicarsi dei Crociati che gli hanno distrutto il feudo, Arsende vuole la morte di Phillipa per sposare Pierre e riscattarsi, Phillipa vuole dimostrare al padre di essere degna del suo nome e non solo un mezzo con cui continuare la dinastia.
C'è ancora una "religione assurda"? C'è ancora da ridere? C'è ancora l'approccio privilegiato al setting (o ad una parte di esso) nel modo in cui l'avete approcciato nella vostra partita?
Eppure è ancora Montsegur 1244, a tutti gli effetti.

In altre parole, rispondere alle domande sulle schede e dare spessore ai personaggi di conseguenza: sono persone vere con problemi veri. :-)

[Andrea Castellani]

Andrò un'altra volta off-topic, però, a costo di apparire estremista (d'altronde lo sono), due o tre cose voglio dirle:

1) Primo Postulato di Pupo;

2) di conseguenza, i manuali non sono giochi, ma strumenti solitamente lasciati inutilizzati e pertanto di dubbia utilità (e dopo decenni di inutili tentativi di impedirlo, mi sono convinto che buttare nel cestino il manuale non appena si apre un GdR, un boardgame, una lavatrice o un mobile IKEA sia nella natura umana, ed è sciocco combattere contro la natura umana);

3) di conseguenza, gli unici modi di far rispettare ai giocatori il sistema concepito dall'autore sono:
a) abuse, e
b) deception.

A meno che non si parli di iperipernicchie, naturalmente (vedi ottima osservazione di Rafu), ma dopo anni passati nella nicchia della nicchia della nicchia mi piacerebbe un tantino emergere. ^_^

[Moreno Roncucci]

Andrea, finchè non prendi la sana abitudine di parlare facendo esempi di actual play, questo thread continuerà ad avvitarsi fra persone che ti dicono cose sensatissime perchè basate sulla loro esperienza di un sacco di partite di questi giochi, e tu che rispondi con affermazioni apodittiche. Visto che non parli di actual play, succede quello che succede SEMPRE quando non si parla in termini di actual play: ci si parla sopra, senza che ci sia la minima intersezione fra quello che dice l'uno e l'altro, e i thread diventano ripetizioni lunghe centinaia di post degli stessi 3-4 concetti.

Scusa, ma mi sembra che tu abbia... timore a parlare in termini di actual play, a fare esempi concreti di quello che è successo al tavolo. Parli di Pupo, parli di cosa succede con tutti i giochi dell'universo conosciuto (sbagliando: ci sono maniere semplicissime per impedire - o almeno rendere molto frustrante - che il gioco prenda strade sbagliate, negando ogni reward per chi lo fa. Sospetto che ne hai visto proprio un esempio con Montsegur, e sia questo a spingerti a dire che il gioco sia "fallato". Ma restrà per sempre solo un ipotesi, no? Visto che di actual play non ne vuoi parlare... )

E questa reticenza a parlare di cosa è successo in gioco mi fa ancora più pensare che la mia ipotesi sia giusta. Finora i comportamenti sono caduti al posto giusto, come un orologio.

Semplicemente, se il problema fosse davvero nel gioco, e non nella tua reazione emotiva, non avresti tante difficoltà a parlare di cosa è successo in gioco.