Autore Topic: Proposta revisione del termine New Wave  (Letto 10750 volte)

Ivano P.

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Proposta revisione del termine New Wave
« Risposta #30 il: 2010-08-30 14:18:18 »
A me "non ha la regola zero, è focalizzato per raggiungere autonomamente una data esperienza di gioco" avrebbe fatto molta più chiarezza di tante uscite sentite al tempo ^^
Già a suo tempo s'era provato a migliorarlo su questo stesso forum.... ed è stato un fallimento per la volontà di fallire.

Citazione
Mi ricordavo semplicemente che avevi una definizione diversa e più ristretta, ma che comunque non si era mai diffusa e non aveva certamente preso il posto dell'altra. (al massimo aveva aggiunto confusioni:non si capiva più chi usava una definizione o l'altra)


Cosa che ditemi quel che ti pare, avrebbe evitato questo ^^

Citazione
Lo stesso concetto per cui S0 = un solo gioco è tutt'altro che accettato e possibile di 1000 critiche. È una considerazione frutto di un lungo ragionamento e che solo quì e in pochi ambiti è capito.

Quello che quì si da per scontato no lo è altrove ed è ancora tutto da dimostrare in modo oggettivo se mi permettete.


Infatti, c'è una base logica che posso condividere ma resta il fatto che se gioco a D&D ho un esperienza diversa che se gioco a Stormbringher.

Quindi se si parla di migliorare il termine e quindi accettarlo, se c'è la volontà di farlo OTTIMO, poi sarà estremamente autorevole e definizioni terze saranno semplicemente errate

Altrimenti meglio tenere la definizione presente su GDRItalia ed evitare di avere ancora più confusione con tizio che usa un termine e caio che intende altro.

P.S. scusa Moreno se non ti ho risposto ma crollo ogni volta che apro gdritalia, e volevo copia-incollare l' originale.
Ottimo postone devo dire^^

Iacopo Frigerio

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Proposta revisione del termine New Wave
« Risposta #31 il: 2010-08-30 14:33:31 »
Boh... Sembrano (mi riferisco al post di Domon) le classiche tecniche sofiste.
Io parlo di un termine e lo definisco (Focalizzati, che vengono sulla base delle spinta di un fenomeno evidente, quello di the forge) ci inserisco in questo termine LSDS.
Tutta opinione mia.
E tu arrivi criticando la mia formulazione perché LSDS non è dentro e quindi tutto va a ramengo.
Ma nella mia postulazione era dentro, perché lo poni fuori? Si tratta di un gioco dove si pone molto l'accento sulla distribuzione delle autorità al tavolo, a meccanismi non solo più di Task Resolution, e anche di maggior focalizzazione delle regole su ciò che interessa davvero far emergere... Hicks stesso, pur poi allontanandosene, ha letto e assimilato i giochi di the forge e le teorie, rimanendone influenzato. Quindi non ha scritto un gioco che deve una sua formulazione diversa da quel Big Bang Teorico?
Per Pendragon, anche qui, l'ho accennato che come tutti i movimenti sociali, si possono notare i podromi in altre opere antecedenti. L'inizio ufficiale del rinascimento è la scoperta dell'america, ma non è che prima non ci fossero evidenti segnali che la cultura mondiale stava pesantemente cambiando.
E tutto questo lo sai... Mi chiedo solo perché ti piaccia intorpidire le acque...

Rispondendo a Ezio.
Per me è una obiezione fallace per due motivi. Ovviamente sei libero di non pensarla così e ritenere che rimanga una obiezione valida e incontestata, ma per me è diverso...
in primo luogo per me non si parla di tradizionali come un unico gioco, è un riduzionismo estremo, figlio di un metodo di analisi (un punto di vista) che è abbastanza schiacciato (che è stato necessario e che ha portato grande fertilità, non lo metterò mai in dubbio). In realtà c'è anche differenza tra il design (e i giochi) tradizionali, e parpuzio (che è un comportamento di gruppo). E i giochi denotano grandi differenze nella percezione e nella soddisfazione del gioco giocato, differenze non da sottovalutare e molto molto interessanti. E non è un caso che i più grandi problemi arrivino col modello importato dal WoD, più estremo e sensibile come sistema di un D&D o di un Heroquest.
Inoltre (secondo motivo) indipendentemente da questa mia precedente eresia. Anche se fosse, cosa cambia se si fa differenza tra un insieme che raggruppa un solo gioco (ma che ha avuto molti nomi diversi, WoD, D&D, Sine Requie, Teenager Manga Mutanti, Exalted, Mutant & Mastermind... ci sono anche Amber, Weapon of the gods e Nobilis?) e che si è imposto per almeno 30 anni (o più) e un insieme che partendo da un fatto e un motto simbolico "system does matter" in 10 anni ha costruito un universo complesso e separato. Perché non dovremmo fare una differenza tra un insieme di titoli (non parliamo di giochi) che tu ormai non toccheresti più con un dito e un insieme di giochi di cui solo una minoranza (D&D 4th, esoterroristi, altro?) sarebbero da te lasciati da parte.

E non confondiamo gli errori di comprensione con fallacia dei termini... Uno che dice i NW mi fa schifo perché ho giocato a Cani, fa solo un errore di valutazione basandosi sulla creazione di uno stereotipo basato sulla generalizzazione di una unica esperienza avuta...
Se fosse una prova lampante della fallacia terminologica allora dovremmo piantarla di usare il termine "britannico", visto che come prova lampante della fallacia del termine c'è che ieri ho sentito un mio amico che parlava di come "i britannici gli stanno tutti sul culo perché sono tutti anglicani"...

Poi... ovviamente è sempre una mia opinione, libero di ignorarmi.

Tazio, non è che creo un termine per legarli tutti assieme, è perché penso comunque di notare delle somiglianze comuni, per quanto esili. Non è che fai un favore ai rettili a epitetarli in tal modo, considerando la grande differenza che hanno...
Al massimo potrai dire che quel filo rosso comune non esiste e io ho preso un abbaglio, non c'è niente neanche nello stile di design che accomuna Montsegur e Ravendeath e che "contemporaneamente" ne rimarca la differenza tra mage the ascension, pendragon e sine requie.
L'amore è quel particolare rapporto nel quale una persona può mostrarsi perdente

Ezio

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Proposta revisione del termine New Wave
« Risposta #32 il: 2010-08-30 14:45:01 »
Come ho detto il mio ragionamento non cerca di dimostrare che la distinzione in due classi è ontologicamente errata (nessuna classificazione lo è, a priori), ma è sconveniente dal punto di vista dell'analisi.
È possibile dividere in due l'Universo GdR, S0 e NW? Si, certo. In alcuni casi è anche utile.
È conveniente farlo, in un contesto generico? No, porta ad una percezione errata e facilita gli errori di valutazione.

Il termine "britannici" non è in sé scorretto, ma lo diventa se si pretende di fare un'analisi delle religioni del mondo parlando di Britannici.
Just because I give you advice it doesn't mean I know more than you, it just means I've done more stupid shit.

Proposta revisione del termine New Wave
« Risposta #33 il: 2010-08-30 14:51:11 »
Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite]È possibile dividere in due l'Universo GdR, S0 e NW? Si, certo. In alcuni casi è anche utile.
È conveniente farlo, in un contesto generico? No, porta ad una percezione errata e facilita gli errori di valutazione.


Ezio vedi... visto che certi argomenti li conosci li uso... è come quando si dice "logica non-aristotelica"... che forse Russel, Wittgestein e Frege dicano le stesse cose? No, però tutti e tre si staccano pesantemente da "quanto fatto prima".
E' l'equivalente di quel "NW" di cui stiamo parlando.

Quindi concentriamoci su quei casi in cui "è anche utile". Dove non è utile, non lo si usa.
Posso farti un altro esempio... "vegetariano". Le melanzane alla parmiggiana sono un piatto "vegetariano", tecnicamente parlando.
Ora... prova a proporre suddetto piatto alle fighe di legno milanesi che hanno come unico interesse entrare in una taglia 38... eppure loro si identificano come "vegetariane".
L'errore è nella definizione? Nella classificazione? Nell'analisi?
No... l'errore è sempre e solo nella testa di ogni singola persona e non possiamo né eliminare la parola "vegetariano", né le fighe di legno con la taglia 38, né (fortunatamente!!!) le melanzane alla parmigiana.

Sappiamo che "NW" è un termine che è corretto solo in alcuni casi. Usiamolo solo in quei casi e non negli altri.
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Proposta revisione del termine New Wave
« Risposta #34 il: 2010-08-30 14:57:59 »
Citazione
[cite]Autore: El Rethic[/cite]E non confondiamo gli errori di comprensione con fallacia dei termini... Uno che dice i NW mi fa schifo perché ho giocato a Cani, fa solo un errore di valutazione basandosi sulla creazione di uno stereotipo basato sulla generalizzazione di una unica esperienza avuta...
Se fosse una prova lampante della fallacia terminologica allora dovremmo piantarla di usare il termine "britannico", visto che come prova lampante della fallacia del termine c'è che ieri ho sentito un mio amico che parlava di come "i britannici gli stanno tutti sul culo perché sono tutti anglicani"...


no la frase corretta come paragone per rimanere nella logica di Aetius sarebbe: "i britannici mi stanno sul culo perchè Luke, che è britannico, è anche anglicano e a me gli anglicani mi stanno sul culo, ma io di anglicani consoco solo Luke"
« Ultima modifica: 2010-08-30 14:59:11 da IacopoBenigni »

Proposta revisione del termine New Wave
« Risposta #35 il: 2010-08-30 15:56:20 »
Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite]su quale caratteristica concentrarci per accomunare "i gdr che piacciono a questa community"?

Ecco. Hai individuato la definizione di New Wave di Spiegel, imho la migliore.

"I giochi New Wave, sono i giochi che piacciono e vengono giocati dalla community di Gente Che Gioca."
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Francesco Berni

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Proposta revisione del termine New Wave
« Risposta #36 il: 2010-08-30 16:07:24 »
la definizione più univocamente arbitraria che io abbia mai sentito xD
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rgrassi

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Proposta revisione del termine New Wave
« Risposta #37 il: 2010-08-30 16:42:00 »
Ma non si puo' fare giochi con S-0 e giochi NON S-0?
E poi per ognuno di questi si fanno sotto categorie?
Rob
Roberto Grassi Levity - www.levity-rpg.net

Proposta revisione del termine New Wave
« Risposta #38 il: 2010-08-30 17:00:12 »
Così, essendo in Italia, partirà la gara del "Io sono quello che ha definito la categoria X, quindi mi dovete rispetto" :D
Per me si possono fare tutte le categorie del mondo, ma perché credo che le categorie siano strumenti assai dinamici, che cambiano di contenuti e si adattano alle definizioni a seconda del contesto del discorso.
Quello su cui sono contrario, da sempre, sono le categorie univoche, unilaterali, inamovibili e patalogiche.

ATTENZIONE!! "Categoria" e "Definizione" NON sono sinonimi.
« Ultima modifica: 2010-08-30 17:00:53 da khana »
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Moreno Roncucci

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Proposta revisione del termine New Wave
« Risposta #39 il: 2010-08-30 17:05:35 »
Rimando a dopo una risposta più articolata, adesso sto rapidamente leggendo i vari forum (TROPPI!) che seguo per vedere se c'è qualcosa di urgentissimo, che poi ho da fare e sono pure in ritardo. Ma questo post che ho trovato nella Tana dei Goblin è TROPPO emblematico per non citarlo.

L'argomento della discussione è il fatto che si parli "sempre degli stessi giochi NW".  (la risposta ovvia è che su gente che gioca ne parliamo, certo che se negli altri forum chi si azzarda viene aggredito come se avesse ammazzato la mamma di qualcuno non c'è poi da stupirsi se lì invece gli actual play latitano e al massimo nascono le solite stantie polemiche "NW sì, NW no")  Come sempre, quando si usa il termine New Wave in una discussione, c'è un sacco di confusione e non è ben chiaro nemmeno di cosa si parli.

Poi, finalmente l'utente "cyrano" fa una lista di quello di cui parla:

Citazione
Il punto due invece è emblematico, dopo i capisaldi dell'inovazione non si è più concluso nulla di cui valga la pena di parlare? Insomma ci siamo arenati. Lo stesso Polaris è praticamente innominato. Esoterroristi sui forum è prossimo alla morte. Montsegur è defunto da ogni discussione se non sui forum esclusivi. Lo Spirito del Secolo pure. La Mia Vita col Padrone non è argomento di discussione. Esempi concreti e citati.


Capito? Esoterroristi sarebbe "New Wave" esattamente come la Mia Vita col Padrone. A quel punto perchè non ci si lamenta che qui non si parla abbastanza di GURPSr, già che ci siamo? Sono due esempi di giochi completamente tradizionali, coerenti, simulazionisti e non indie, dopotutto...

E lo Spirito del Secolo, che si fa vanto di non "scegliere" una Creative Agenda (anzi, rifiuta il concetto, considerando un "di più" la possibilità di essere giocato "come piace ai giocatori") sarebbe la stessa cosa di La Mia Vita Col Padrone...

Questo non è paragonare "piante" con "animali", e non è nemmeno paragonare "melo" con "alberi".

E' paragonare "melo di mercoledi'" con l'insieme "gamberetti, mele di giovedi', perdinci, buongiorno, animali, stelle e partiti politici", e poi chiedersi perchè la cosa genera un "pochino" di confusione.

Quando è VALIDO, come "semplificazione per il grosso pubblico", un sistema che lascia il grosso pubblico molto più sperduto e nell'ignoranza di prima?
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

rgrassi

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« Risposta #40 il: 2010-08-30 17:07:56 »
Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]Così, essendo in Italia, partirà la gara del "Io sono quello che ha definito la categoria X, quindi mi dovete rispetto" :D


Cosa che, come sai, mi tange quanto le gare sulla lunghezza dell'ammennicolo che si facevano alle scuole medie. :)
Rob
Roberto Grassi Levity - www.levity-rpg.net

Proposta revisione del termine New Wave
« Risposta #41 il: 2010-08-30 17:12:16 »
Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite]E' possibile dividere in due l'Universo GdR, S0 e NW? Si, certo. In alcuni casi è anche utile.
E' conveniente farlo, in un contesto generico? No, porta ad una percezione errata e facilita gli errori di valutazione.

Concordo.

Sebbene "giochi focalizzati" proposto da Iacopo, possa anche essere un valido modo di chiamare certi sistemi di gioco (mi pare che persino Edwards nell'intervista a interscon parlasse di giochi "more focused" rispetto al passato) ritengo che possa generare ancora più confusione.

Prima di tutto, focalizzato può (e lo ha fatto in molte occasioni) generare la falsa idea che l'esperienza di gioco offerta sia più limitata rispetto a parpuzio (che per contrapposizione, diventerebbe "il gdr non focalizzato"). In altre parole, con parpuzio ci posso fare tutto adattandolo di volta in volta al gruppo di gioco (più flessibile, più facile da usare e altre falsi luoghi comuni), mentre il focalizzato è il gdr della one shot, con il quale ci puoi fare solo una cosa, meno flessibile, ecc.. ecc..
Tutte panzane, che sappiamo essere tali, ma che l'utente abituato al solo ed unico gdr universale è invogliato a credere.

Invece anche parpuzio è focalizzato: si focalizza su una ben specifica esperienza di gioco i cui tratti principali sono definiti dalle procedure che noi conosciamo come System-0. L'esperienza che da parpuzio è una soltanto.. quella di parpuzio. Parpuzio non è Spione, ne Polaris o AiPS. E non lo sarà mai, perchè non si trasforma ne adatta a nulla! Non muta, è pesantemente e rigidamente focalizzato sull'idea del "mother may I?" e questo è ciò che offre come esperienza di gioco.

Ciò che è accaduto con quella che è stata definita a più riprese una vera e propria rivoluzione copernicana nell'ambito del gdr, è che ci si è "accorti" che parpuzio non è l'unico modo per fare gdr e che il gdr non è parpuzio! Parpuzio è solo uno dei tanti possibili modi di fare gdr e attualmente il peggiore possibile ed immaginabile! Ciò che è stato prodotto in seguito alle riflessioni di stampo forgita, non sono gdr migliori.. ma gdr NORMALI. In altre parole, da una attività ludica basata su pressioni sociali si è passati attività ludiche normali come tutte quelle che attualmente esistono nell'universo conosciuto. Papruzio è una anomalia.
Quindi come distinguere i gdr "normali" da Parpuzio? In altre parole, come faccio a dire che un gdr è un gioco normale (come può esserlo un qualsiasi altro gioco con regole che non stanno sul piano delle pressioni sociali), distinguendolo da quell'anomalia senza senso e che ha creato solo danni del System 0?

Ci sono: potremmo chiamarli gdr NORMALI :-)
« Ultima modifica: 2010-08-30 17:17:02 da Lord Zero »
Lord Zero - (Domon Number 0)

Iacopo Frigerio

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« Risposta #42 il: 2010-08-30 17:26:54 »
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Questo non è paragonare "piante" con "animali", e non è nemmeno paragonare "melo" con "alberi".


hai ragione è paragonare "smart" con "Red Bull Ferrari", sempre automobili sono, ma diverso, molto diverso dai Quad.
L'amore è quel particolare rapporto nel quale una persona può mostrarsi perdente

Ezio

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« Risposta #43 il: 2010-08-30 17:39:58 »
Citazione
[cite]Autore: rgrassi[/cite]Ma non si puo' fare giochi con S-0 e giochi NON S-0?
E poi per ognuno di questi si fanno sotto categorie?


Non scavalchi la mia obiezione. Per me potete chiamarli anche "Ambaraba" e "Cicicocò". L'etichetta non cambia la natura dell'insieme.

Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]Sappiamo che "NW" è un termine che è corretto solo in alcuni casi. Usiamolo solo in quei casi e non negli altri.


Il problema è che al di fuori di coloro che già sanno cosa significa, che già sanno che è un'insieme ENORME, in cui rientrano enti accumunati solo dal flebile e tenue filo rosso (sia che sia l'insieme inclusivo dei "Giochi che piacciono alla community di Gcg" sia che sia quello esclusivo di "Tutti i giochi che non favorisco il S0").
Al di fuori di questo ambiente ristretto non ho visto, ad oggi, un singolo caso in cui non sia servito a tirarmi la zappa sui piedi, nel lungo periodo e in cui mi abbia facilitato davvero la comunicazione. Anche all'interno dell'ambiente ristretto... meh. Sono sei mesi che non lo uso e vivo benissimo ^^
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rgrassi

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« Risposta #44 il: 2010-08-30 17:44:51 »
Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite]Non scavalchi la mia obiezione. Per me potete chiamarli anche "Ambaraba" e "Cicicocò". L'etichetta non cambia la natura dell'insieme.


??
Per lo meno non ti porti dietro "New" e "Wave". :)
Discrimini i giochi sul fatto che esplicitano e richiedono il system-0 o che lo scoraggiano.
Poi se siano vecchi o nuovi, chi se ne frega.
Rob
Roberto Grassi Levity - www.levity-rpg.net

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