Della chiusura mentale

[Ruben Marciano]

Io ho avuto diverse difficoltà a proporre giochi quali Cani nella Vigna o lo stesso Fiasco.

Per vari motivi, ma il maggiore è senza dubbio questo:

"Che significa che noi giocatori dobbiamo comandare?" "Noi creiamo le storie? No, quelle le crea il master da casa."

O ancora, non riescono(un giocatore in particolare) a sopportare la gestione dei Conflitti(con Poste) e infine pensano che questi giochi di ruolo siano fondamentalmente fatti a cazzo perché:

1)I manuali sono poco "fichi"
2)Il motivo sopra: Conflitti, Scene e ruolo del DM
3)Non ci sono molto spesso liste e liste di abilità(comuni ai tradizionali) e credono che il sistema di "tratti" scelti da te(come accade in CnV) sia quasi una misura "di pigrizia" fatta dal creatore del gioco.

[Simone Redaelli]

Penso che la maggior parte di questi problemi sia semplicemente dovuta al fatto che è un'esperienza radicalmente diversa da quello a cui la maggior parte dei giocatori di ruolo è abituata.
è normale che essi facciano un po' di fatica all'inizio a capire le dinamiche ed i ruoli, e che, in generale, gli elementi molto diversi dal tradizionale siano guardati con un certo dubbio e lascino perplessi.
Ma suppongo che, se la gente è davvero interessata, dopo un po' di pratica, magari sotto la guida di qualcuno già esperto, impari in fretta.

[Antonio Caciolli]

i nipoti della mia ragazza dopo aver pianto per un cartone con delle scene "tristi" sostenevano che il dvd puzzava per rafforzare il loro non volerlo vedere, non mi pare di vedere molta differenza

[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Penso che la maggior parte di questi problemi sia semplicemente dovuta al fatto che è un'esperienza radicalmente diversa da quello a cui la maggior parte dei giocatori di ruolo è abituata.
è normale che essi facciano un po' di fatica all'inizio a capire le dinamiche ed i ruoli, e che, in generale, gli elementi molto diversi dal tradizionale siano guardati con un certo dubbio e lascino perplessi.

vero che è difficile capire certe dinamiche, ma mettere la testa sotto la sabbia e con le mani agli orecchi gridare "ba ba ba ba  .... " non è un bell'atteggiamento
sarà che  a me piace provare cose nuove in tutti i campi e non ho mai sopportato quelli che dicono "a me questo non piace" o frasi del genere (soprattutto l'odiabile frase "questo non è un vero gdr") e questo discorso vale per il cinema per il gdt e per tantissime altre cose

[Simone Redaelli]

che devo dire?
gridare "ba ba ba ba!" non è un bell'atteggiamento. no. e di chi è la colpa?

in generale la novità mette sempre del dubbio. il tutto sta nel come si approcciano questi dubbi.

per quanto riguarda provare cose nuove: secondo me va a gusti ed inclinazioni. che chi prova tanti sport e chi si concentra su uno solo. che chi va a vedere tutti i film che proiettano e chi diventa invece appassionato solo di un genere...e gli altri generi....ehhh....proprio non gli piacciono!

dobbiamo essere tolleranti.

[Mattia Bulgarelli]

[cite]Autore: Ruben[/cite]"Noi creiamo le storie? No, quelle le crea il master da casa."

Risposta: "no, la storia salta fuori con quello che facciamo. O quando giocavi a (...) il tuo PG non agiva? ?__? [fingersi stupiti]"

[Mauro]

[cite]Autore: Ruben[/cite]1)I manuali sono poco "fichi"
2)Il motivo sopra: Conflitti, Scene e ruolo del DM
3)Non ci sono molto spesso liste e liste di abilità(comuni ai tradizionali) e credono che il sistema di "tratti" scelti da te(come accade in CnV) sia quasi una misura "di pigrizia" fatta dal creatore del gioco.

1) Le Mille e Una Notte.
2) Le scene ci sono anche nel tradizionale, basta vedere quando i PG si separano.
3) Solar System; ma comunque trovo sia un'obiezione semplicistica: a fare una lista di Tratti/Abilità non ci vuole nulla, e facilmente i giocatori aggiungeranno qualcosa (o magari ci saranno abilità generiche da personalizzare), perché la lista non sarà mai esaustiva. Non mi pare che avere una lista di Tratti/Abilità sia un pregio particolarmente valido, semplicemente perché non vedo cosa ci sia di difficile nel farla.
Che poi Baker l'avrebbe fatto per pigrizia... Cani è stato in playtest quanto, cinque anni?

[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]per quanto riguarda provare cose nuove: secondo me va a gusti ed inclinazioni. che chi prova tanti sport e chi si concentra su uno solo. che chi va a vedere tutti i film che proiettano e chi diventa invece appassionato solo di un genere...e gli altri generi....ehhh....proprio non gli piacciono

Lecito; ma se non prova altre cose è un giudizio infondato, e criticare quelle altre cose senza averle provate mi pare già meno lecito.

[Simone Redaelli]

criticare in senso assoluto senza conoscere è decisamente meno lecito.
Però una cosa può attrarre o non attrarre anche senza averla provata.

[Mauro]

[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Però una cosa può attrarre o non attrarre anche senza averla provata

Vero, ma tra "Non mi ispira" e "Fa schifo/Non è un gioco di ruolo" c'è una differenza enorme; "Non mi ispira" non è nemmeno una critica. E qui si stava parlando del secondo atteggiamento, non del primo.

[Moreno Roncucci]

UnileSIRE, vediamo di non deviare il topic, si parla delle reazioni che ha visto Ruben in un gruppo che si è RIFIUTATO di provare un gioco che è stato portato dal GM, non di un acquirente che in negozio dice magari "mi attira/non mi attira" in base alla confezione. Se vuoi parlare di altro apri un altro thread.

Stiamo cioè parlando di un atteggiamento SOCIALE che considero abbastanza "malato" in gente che si professa appassionata di gdr (se poi invece dicono "guarda, io vengo qui perchè mi piace la tua carta da parati, non farmi giocare ad un altro gdr che già mi fa schifo questo", è un altro discorso)

Rispondendo al post iniziale di Ruben, mi è saltata agli occhi questa:

[cite]Autore: Ruben[/cite]"Che significa che noi giocatori dobbiamocomandare?" "Noi creiamo le storie? No, quelle le crea il master da casa."

Se gli hai presentato CnV come un gioco dove "i giocatori comandano" mi sa che hai fatto lo stesso errore di lettura delle regole che ha fatto il GM in questo thread: http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=3061

Sulle altre critiche, è semplicissimo, quasi banale, trovare giochi senza quelle cose.  Sorcerer e Apocalypse World hanno liste fisse e non dichiari nessuna posta, per esempio.

Ma visto che chiaramente non sono critiche vere ma solo pretesti, non cambierebbe nulla: troverebbero un altra cosa a cui aggrapparsi ("non mi piace il dopo catastrofe", "sono un devoto cristiano, non gioco giochi con i demoni")

Insomma, una scusa la si trova sempre.

Così ad occhio (diciamo su base statistica: nel 99% dei casi il problema è quello) ti trovi semplicemente di fronte ad uno scontro sociale all'interno del gruppo. Forse hai fatto l'errore di parlare di questi giochi come "novità", e nei grippi di gdr, arrivati faticosamente ad una precaria stabilità in anni di gioco, ogni novità e una minaccia e va combattuta. (non fatelo mai di presentare questi giochi come "diversi", dite "giochiamo a questo" e basta). Forse è semplicemente la dimostrazione del controllo che i capi sociali del gruppo hanno su di te e sul tuo tempo, e lo fanno per dimostrarti che comandano ancora loro, non metterti dei grilli per la testa. Ma in ogni caso le regole specifiche del gioco non contano nulla.

[Simone Redaelli]

dov'è esattamente che il topic ha iniziato a deviare? non sarò stato io spero.
in seguito alla testimonianza iniziale qualcuno ha detto che disapprova il comportamento di quei tizi poichè non si giudica qualcosa senza prima conoscerla. A questo io ho ribattuto che trovo invece piuttosto naturale che la gente se ne possa fare una prima e personale idea "a ispirazione", anche senza averla provata, partendo dai pochi indizi in proprio possesso, e che la filosofia del provare tutto per forza non è da tutti.

Stiamo cioè parlando di un atteggiamento SOCIALE che considero abbastanza "malato" in gente che si professa appassionata di gdr

invece io sostengo che si possa trattare di un atteggiamento sociale del tutto normale di gente che si professa appassionata di GdR, intendendo per "GdR" le varie declinazioni del tradizionale.

[Moreno Roncucci]

[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]gente che si professa appassionata di GdR, intendendo per "GdR" le varie declinazioni del tradizionale

Cosa intellettualmente scorretta, e che dimostra oggettivamente una notevole chiusura mentale e rifiuto di ogni innovazione.

E' esattamente come se io adesso sostenessi che l'unica vera Automobile è la Ford T del 1928, e che tutte le altre successivamente non sono vere automobili, non bisogna parlarne nelle riviste di automobili, e mi rifiuto di salirci sopra perchè non essendo automobili non mi possono portare dove voglio.

Sarei considerato un "tradizionalista", uno che "ha un opinione rispettabile come tutte le altre", o più semplicemente (e probabilmente) come uno squinternato?

SPECIFICO, prima che anche questa frase venga letta nelle maniere più strampalate ad uso e consumo di polemiche pregresse, che mi sto riferendo al fatto di dire che i "gdr" sono solo i Parpuzi, non al fatto che uno possa essere orgogliosamente un "appassionato di Parpuzio" (anche se magari lo chiama "GDR tradizionale" - cosa già comunque scorretta, non tutti i tradizionali sono Parpuzi). Anche gli spettacoli teatrali hanno i loro estimatori, non solo i giochi. Basta che non dicano poi che gli Scacchi non sono un gioco perchè ci sono due giocatori invece di uno...

[Moreno Roncucci]

Ruben, mi sa che non sto dando il buon esempio...  se vuoi che sposti questa discussione parallela che stiamo facendo io e UmileSIRE, creo un nuovo topic e li sposto lì...

[Simone Micucci]

Ruben il tuo è un problema che ho riscontrato spesso anche io:

Avventure in Prima Serata: "ma che è? Non si può giocare ad un gioco con un nome simile"
Fiasco, Cani nella Vigna ecc ecc idem hanno problemi, spesso di nome, e sopratutto di fama!

Quando ho avuto successo?
Quando li ho presentati dicendo che erano giochi che mi erano piaciuti un casino. Punto. A gente che NON sapeva che io ero appassionato di "giochi diversi".
Se nel tuo gruppo si diffonde la voce che a te piacciono i giochi diversi e non c'è un piccolo nucleo di appassionati che ti sostiene in qualche in modo perdi totalmente di credibilità.

Io sto evitando proprio di parlare di design, di giochi fatti meglio e fatti peggio, di un sistema che conta. Sto dicendo "Girsa...mmm..ci ho giocato ma non mi ha mai detto un granché. Fiasco? Il nome è una vaccata ma è uno dei giochi più fighi che ho provato. Se vuoi ci facciamo una partita, dura tra le due e le quattro ore".
Le discussioni vere, quelle in cui parliamo di design, di giochi che funzionano, di sistemi e di actual play le faccio con le persone a cui sono sicuro che piacciono (esattamente per lo stesso motivo per il quale non ammorbo con Alan Moore un tizio che i fumetti non li ha mai letti).

Ho tratto spunto dal protagonista de Il Piccolo Principe. Lui aveva disegnato un elefante mangiato da un serpente, ma gli adulti ci vedevano soltanto un cappello e lo sminuivano perché era un tizio che si faceva problemi inutili, cravatte e golf, quelli erano veri argomenti di discussione. Quindi quando incontrava una persona tirava fuori il disegno...se la persona ci vedeva un cappello faceva un certo tipo di discorso, parlando di cravatte e golf, con i pochi che ci vedevano un elefante dentro un boa invece poteva sbizzarrirsi.

Non è troppo diverso alla fine, e quando qualche nuovo giocatore è interessato davvero (e lo vedi se lo è, basta averci giocato due o tre volte...o ancora meglio, basta averci parlato fuori dal gioco) allora i discorsi iniziano e sono costruttivi.
Ma nella mia esperienza questa tecnica funziona solo con chi non frequenti già ludicamente. Con il gruppo storico viene a mancare la credibilità. Se vuoi ne parliamo meglio anche della mia esperienza e le confrontiamo, perché ammetto che l'ultima frase è un pò forte, ma sinceramente ho notato che spesso è così.

[Rafu]

Soluzione all'OP: fortunatamente, Ruben, non ti ci costringe nessuno a giocarci insieme, a questi stracciapalle. E magari poi in futuro si annoieranno di fare sempre lo stesso giochino di fantasie di potenza adolescenziali (o di non giocare affatto) e cambieranno idea... chi può dirlo? ^__^

[Matteo Suppo]

(esattamente per lo stesso motivo per il quale non ammorbo con Alan Moore un tizio che i fumetti non li ha mai letti).

Falso °_°