Gente che gioca male...

[Mauro]

[cite]Autore: Airone[/cite]La maggior parte dei giochi forgiti che ho provato (tra cui NCAS, SOTC, Polaris) sono estremamente difficili da imparare solo lggendo il manuale. Devi rivluzionare la forma mentis con cui approcci il gioco, ma i manuali danno troppo per scontato. Esattamente come i manuali di tradizionale talvolta dan per scontato che un master sappia gestire certe situazioni.
L'unico modo per imparare a giocare bene è giocare, o almeno veder giocare, gente che ha già esperienza

Sí e no: sono difficili per chi ha certe strutture mentali, proprio perché, come dici, devi rivoluzionare come ti approcci al gioco (e, aggiungo, alla lettura del manuale); ma una volta usciti da quelle non sono necessariamente cosí complessi. Personalmente, ora raramente mi capita di leggere un manuale e chiedermi come lo si debba giocare; ed eventuali dubbi solitamente si risolvono vedendo in campo (non necessariamente con chi sa già giocare quel gioco) le meccaniche.
Certo: la prima volta che si prova un gioco magari non si avrà la sessione perfetta, anche perché ci si potrebbe dimenticare qualche regola; ma basta riprovare e si migliora.

[Mattia Bulgarelli]

[cite]Autore: Airone[/cite]I giochi tradizionali tendono ad assomigliarsi dopo che ne hai sperimentati un po', SAI come ci si approccia. Come dice qualcuno, è sempre lo stesso gioco, quindi non appena ti trovi tra le mani un gioco nuovo puoi far fruttare l'esprienza che hai alle spalle.

Purché tu non cambi uno o più giocatori o, molto peggio, il GM... >__<

Inoltre c'è il problema che cambio il manuale, ma il gioco è sempre lo stesso. O_o;

[Gabriele Pellegrini]

Mah, non è neanche che bisogna prendersela per qualche voto negativo o qualche commento sconclusionato. Sinceramente non vedo il problema, anche perché siamo sempre fermi alle solite cose dette e ridette. Uno sfogo in più, ma uguale a tanti altri.
Bisogna dire poi che commenti di quel tenore li ricevono anche altri giochi classici e certo trovarsi cose come: "Voto 4 ... E' ormai superato", fa un po' cadere le braccia.
Però, attenendosi al principio per cui ognuno può manifestare la sua opinione (motivata o immotivata che sia), bisognerebbe tenere in conto queste esternazioni, come segnale di un ambiente non di parte e per cui sano.

personalmente mi insospettirebbe di più una serie di commenti tutti positivi che osannano il gioco e ne fanno un Graal.

[Moreno Roncucci]

Premesso che è vero che i manuali potrebbero essere scritti meglio (ma per me Cani nella Vigna è, dopo Spione e Trollbabe 2a edizione, il manuale SPIEGATO MEGLIO IN ASSOLUTO: sul serio, se non avessi trovato un manuale che spiegava in maniera così dettagliata, puntigliosa e approfondita questa "nuova maniera di giocare", io ancora oggi giocherei con la regola zero...), è anche vero che la gente, SEMPRE, legge quello che vuole leggere, indipendentemente da quello che c'è scritto.

La prova è in questo thread: leggete il mio post iniziale (che è pure molto corto come testo, mica un manuale) e confrontatelo con le varie interpretazioni e quello che "hanno letto" UmileSIRE e altri, per esempio Gabriele...  :-)

@UmileSIRE: ma dove cavolo l'hai letta nel post iniziale la contrapposizione "gdr vs Parpuzio"? Non è che ormai la vedi in ogni thread?
Comunque, giusto una breve risposta sull'esempio di Cowboy e Indiani: se fosse venuto in bambini a dire "adesso giocate come dico io", lo prendevamo a botte, altro che dargli retta. E se gli davamo retta, era perchè era un bullo più grande di noi, ma poi andavamo a giocare altrove. Ovvio che anche fra bambini ci sono quelli che comandano e quelli che si adattano (i gruppi di bambini sono società tribali selvagge, altro che teneri angioletti...  a volte mi chiedo se l gente perda la memoria con la pubertà per i traumi subiti...), ma le regole comunque di discutono e si osservano.
Ovvio che poi, se ai fini dell'esempio ipotizzi un gruppo di bambini che fa quello che vuole il capo e che per "vincere" ad un gioco deve leccargli il culo, diventeranno bravissimi a leccare il culo, dei veri artisti della lingua. Questo credo sia ovvio. Ma non è più un paragone con il gdr...

Comunque, siamo entrambi off-topic, la contrapposizione Parpuzio - giochi fatti bene l'hai portata tu nel thread vedendo cose che nel post iniziale non c'erano, e io ti sono venuto dietro perchè se mi inviti a dirne quattro su Parpuzio, mi inviti a nozze.

[cite]Autore: Airone[/cite]La maggior parte dei giochi forgiti che ho provato (tra cui NCAS, SOTC, Polaris) sono estremamente difficili da imparare solo lggendo il manuale. Devi rivluzionare la forma mentis con cui approcci il gioco

Certo. Ma è la forma mentis con cui approcci tutto il resto dello scibile umano. Perchè devi "spegnerla" quando leggi un manuale di gdr?

Diciamoci la verità: siamo abituati a sleggiucchiare svogliatamente i manuali di gdr, saltando decine di righe per volta, perchè di solito è noiosa fuffa che non serve ad un tubo. Bisogna RIABITUARSI a manuali UTILI. E' questo il passo concettuale difficile.

Sul fatto che i manuali potrebbero essere scritti meglio, può essere vero (parlando però differentemente manuale per manuale, non ho mai visto un gdr tradizionale più semplice da capire di CnV o Spione solo eggendo il manuale e partendo da zero senza preconcetti), ma sono comunque già adesso scritti molto più chiaramente dei tradizionali: ma se non li leggono, a che serve?

@Gabriele

[cite]Autore: Gabriele Pellegrini[/cite]Mah, non è neanche che bisogna prendersela per qualche voto negativo o qualche commento sconclusionato

Tu quoque? Anche tu leggi il mio post iniziale dove dico che non commento il voto e leggi che me la sono presa per il voto?  :-(

Io sto parlando, prendendo a spunto quella descrizione di un pezzo di partita, di un altra cosa, non del voto.

La cosa si sta chiarendo in questo thread iniziato da Fenna nella TdG:
http://www.goblins.net/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=39892

E a leggerlo mi viene ancora più da incazzarmi: la persona che ha postato il voto, dal suo post, è una persona ragionevole e aperta che si è approcciata al gioco senza pregiudizi (cosa già rara nei gruppi tradizionali), ma invece di trovare qualcuno che gli ha fatto davvero provare CnV, ha trovato un "master espertissimo" (e io già quando sento questa parola cammino rasente al muro...) che gli ha fatto giocare una cosa sconclusionata e senza senso dove i giocatori decidevano tutto compresi gli indizi e le cose che trovavano... cioè qualcosa che non ha niente a che fare con Cani nella Vigna!

E mi girano i coglioni perchè, mentre io mi sbatto a fare demo alle convention per far vedere come si gioca davvero, c'è un esercito di questi "GM esperitissimi" che non solo alle convention, ma per tutto l'anno, spargono in giro completa disinformazione su questi giochi, senza dare minimamente retta a quello che trovano scritto sul manuale...

[Dario Delfino]

Probabilmente fanno lo stesso errore che ho fatto anche io la primissima volta che ho giocato a Cnv.
Partendo dal presupposto che i nuovi giochi siano in realtà UN nuovo gioco, ho mischiato le regole leggiucchiate qua e là in un unico gioco.
Ed anche io avevo commesso lo stesso errore: ad un certo punto un giocatore "per mettere un po' di pepe" ha narrato di un'ombra demoniaca che camminava lì vicino...
E questo perchè pensavo che nei "nuovi gdr", in sostanza, tutti erano gm, e quindi tutti potevano fare tutto.

La verità è che i nuovi gdr sono GIOCHI, in cui non c'è più un manuale che è tutta ambientazione e consigli, ma UN REGOLAMENTO, che ti spiega cosa puoi e cosa non puoi fare.

Se questo concetto fosse chiarito meglio, forse, ci sarebbero meno problemi.

[Mattia Bulgarelli]

Fanmail a Dario per il riassunto di un concetto fondamentale in poche righe.

[Simone Redaelli]

Ohibò! Solo io ho letto nella prima partre del tuo post iniziale una certa velata denuncia all'ambiente del tradizionale contrapposto alla virtù di The Forge riguardo al discorso del poter o non poter dire "le regole sono queste e tu stai giocando male"?

se lo vedo solo io me ne dolgo.  
ma dopotutto ogni comunità, così come ogni gruppo di GdR tradizionale , affina i propri modi di esprimersi al poroprio interno in modo che siano intesi principalmente dai membri della comunità stessa.
comunque, se l'ho visto solo io, come ho scritto in precedenza, ignorate pure i miei interventi a questo proposito.

giusto una breve risposta sull'esempio di Cowboy e Indiani: se fosse venuto un bambino a dire "adesso giocate come dico io", lo prendevamo a botte, altro che dargli retta. E se gli davamo retta, era perchè era un bullo più grande di noi, ma poi andavamo a giocare altrove. Ovvio che anche fra bambini ci sono quelli che comandano e quelli che si adattano, ma le regole comunque si discutono e si osservano.

sì, ma le regole, non in tutti i giochi sono per forza scritte, palesi e uguali per tutti. in giochi come per esempio "le bambole" le regole sono un accordo reciproco su un certo modo di comportarsi insieme. il gioco funziona se ci si trova bene insieme. se ci si trova male quello che stona cambia stile o se ne va... però non per questo possiamo dire che il suo era un modo "sbagliato" di giocare a bambole. semplicemente non era il modo adatto di giocare con quei determinati compagni.

ho risposto alla tua osservazione. se questo è veramente un OT possiamo finire qui, altrimenti possiamo proseguire dove più è consono.

[Fabio Airoldi]

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Certo. Ma è la forma mentis con cui approcci tutto il resto dello scibile umano. Perchè devi "spegnerla" quando leggi un manuale di gdr?[/p][p]Diciamoci la verità: siamo abituati a sleggiucchiare svogliatamente i manuali di gdr, saltando decine di righe per volta, perchè di solito è noiosa fuffa che non serve ad un tubo. Bisogna RIABITUARSI a manuali UTILI. E' questo il passo concettuale difficile.[/p][p]Sul fatto che i manuali potrebbero essere scritti meglio, può essere vero (parlando però differentemente manuale per manuale, non ho mai visto un gdr tradizionale più semplice da capire di CnV o Spione solo eggendo il manuale e partendo da zero senza preconcetti), ma sono comunque già adesso scritti molto più chiaramente dei tradizionali: ma se non li leggono, a che serve?[/p]

Concordo.
Ma ciò non vuol dire nulla. Così come sei abituato a leggiucchiare i manuali di gdr, sei abituato a fottertene dei manuali dei videogiochi, e mi piacerebbe sapere qual è l'ultima volta che hai letto un manuale per installare un elettrodomestico. Ciò non toglie che se io LEGGESSI questi manuali, avrei informazioni chiare su ciò che devo fare.

Non così alcuni manuali di giochi forgiti. Un manuale di GdR tradizionale, se scritto in modo approssimativo, beh pace: il Bravo Master (ironico ma non tanto: diciamo una persona esperta ed intelligente) è in grado di sfruttare la sua esperienza con altri giochi. Non è una scusante legittima, ma almeno funziona.

Se un manuale di GdR forgita è approssimativo, è un disastro: non hai esperienze precedenti a sorreggerti (o le hai raramente), e rischi di sbagliare alla grande. Le regole non sono "inserisci il jack delle cuffie nella presa A", sono meccaniche libere che prevedonop ragionamento da parte dei giocatori.
Io ancora non ho capito in NCAS come impostare un conflitto. Nell'actual play fittizio (pag 37 manuale) si tirano i dadi senza decidere Poste a priori: a leggerlo così, senza leggere prima le regole, lo diresti quasi task resolution system (7a riga: "c'è qualcosa che potresti notare: tiriamo un po' di dadi").

Col senno di poi, la demo che ho fatto a Lucca è stata ridicola: delle 2 ore, il grosso è stato creazione PG e master che leggeva descrizioni di talenti da NPIS, come a voler promuvoere il manuale. Niente su come avrebbe integrato le domande nella storia, e siamo arrivati a tirare un solo Conflitto (senza stabilire chiaramente le poste).

Ci sono esempi in cui le Poste vengono dichiarate (ne ricordo uno riguardante le dame di scortesia), ma gli esempi non sono sempre consistenti con sè stessi.

Quindi il problema è: io propongo al gruppo il gioco, mi baso solo sul manuale, il manuale non è chiaro, il gioco va male. I manuali son scritti da gente che passa il tempo su the Forge e ne ha assorbito la forma mentis. Il target dei loro manuali è gente che, al 90% viene dai tradizionali.

[Niccolò]

[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]"il gioco di ruolo tradizionale, al contrario del virtuoso ambiente di The Forge, non si presta allo scambio di critiche ed è quindi vizioso".

io non c'è l'ho visto, ma ora che mi ci fai pensare è PROPRIO così... anche se l posto di "al contrario del virtuoso ambiente di the forge" direi "al contrario di un gioco che ha un funzionamento chiaro"

[cite]Autore: seneca29[/cite]Probabilmente fanno lo stesso errore che ho fatto anche io la primissima volta che ho giocato a Cnv.

si, ma con la differenza che dopo quell'errore hanno tratto la loro conclusione definitiva sul gioco.

[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Ohibò! Solo io ho letto nella prima partre del tuo post iniziale una certa velata denuncia all'ambiente del tradizionale contrapposto alla virtù di The Forge riguardo al discorso del poter o non poter dire "le regole sono queste e tu stai giocando male"?

una velata denuncia? non credo ci sia nulla di velato. è una denuncia a quella forma mentis non solo tipica dell'ambiente dei gdr tradizionali, ma proprio propugnata dallo stesso.
cosa c'è di male in una critica? mi sembra un'estensione dello stesso discorso: non solo non si possono criticare modi di giocare sbagliati, ma non si può nemmeno criticare il fatto che non si possano criticare?

[Rafu]

Una cosa importante su cui raramente ci soffermiamo è che non può esistere un manuale "meglio spiegato" in assoluto: certo, ci sono anche casi estremi di lavoro malfatto, ma messi da parte i casi estremi ciascuno di noi reagisce meglio a certi libri che non a altri a seconda della sua impostazione mentale, predisposizioni, background culturale, affinità con la linea di pensiero dell'autore, con lo stile di scrittura dell'autore, e così via... Per esempio, io lessi L'origine della specie a diciassette anni trovandolo un saggio "perfetto", tale da non dare adito ad alcun dubbio: e lo era, infatti, per me — eppure è un'opera che è stata fraintesa in milioni di modi, oltre che contestata, e che spesso ancora lo è. Un esempio gdr-istico potrebbe essere In a Wicked Age..., che io trovai lampante e geniale fin dalla prima lettura, e poi scoprii essere uno dei testi di gdr che a più lettori hanno creato problemi di comprensione negli ultimi anni. Posso solo pensare di essere io "quello strano", giusto?  ^__^

[Paolo "Ermy" Davolio]

Quoto in pieno. Un esempio (Actual Play non di gdr):

qualche volta io e i miei amici rigiochiamo a Monopoli. Sì, il caro vecchio Monopoli, quello con i segnalini bizzarri e le lire.
E, tutte le volte che facciamo un tavolo con gente nuova, c'è sempre qualcuno che si ricorda le regole in maniera diversa: c'è chi non ha mai ritirato i dadi se esce il numero doppio - chi costruisce case e alberghi soltanto se finisce sopra la proprietà in cui vuole farlo - chi raccoglie il valore di ogni sua ipoteca ad ogni passaggio dal via - chi sbaglia regolarmente i buoni da dividere tra i giocatori a inizio partita - eccetera eccetera eccetera...

...eppure il regolamento di Monopoli sta in due facciate A4. Credo sia piuttosto chiaro e molto sintetico.
E allora perché la gente sbaglia? Non sono capaci di leggere due paginette di regole che ci si mette dieci minuti a scorrerle e poco di più a leggerle attentamente?

Evidentemente no.
Se questo vale per il "depliant" di regole di monopoli, figuriamoci con giochi con sistemi più articolati, come appunto un Cani nella Vigna.

A volte ci sono giochi il cui manuale è scritto obiettivamente male - vedi Agon, tanto per fare un esempio noto - ma il più delle volte ho scoperto, per esperienza, che sono i giocatori a non volere/riuscire a leggerli con attenzione, a prescindere da come sono scritti.

Non ne faccio una colpa a nessuno, sia chiaro (per esempio, uno dei miei più cari amici ha evidentemente un qualche impedimento fisiologico a leggere quello che c'è scritto sul manuale di un gioco - legge quello che pensa di vederci, si fa dei voli pindarici pazzeschi riguardo le meccaniche e costruisce il personaggio di conseguenza... Poi io passo un pomeriggio al telefono a spiegargli come si faceva davvero... Ma gli vogliamo bene anche per questo ;-) .

Però, da qui a dire che è colpa degli autori di The Forge che non sono capaci di scrivere manuali per un pubblico che non abbia il loro background, ce ne passa un po', direi. :-)

Io, provando più giochi, ho semplicemente dovuto reimparare ad imparare. Non credo di aver mai fatto una prima sessione ad un gdr qualsiasi senza che sbagliassimo qualche regola.

Ma proprio mai:

nemmeno la prima volta in vita mia che provai D&D 3a, andò tutto bene. Continuammo a sbagliare regole su regole per anni.
Il nostro GM di M&M 2a edizione applicava le regole decisamente alla C-d-C, credo per ignoranza più che per malizia (e chi glielo faceva notare? Passava per maleducato, per rulelawyer - e si torna al post iniziale di Moreno).
I LARP? Mi imbarazza pensare a tutte le volte che sbagliavo a interpretare delle regole e delle chiamate - probabilmente se mi avessero scoperto sarei andato in negativo a forza di decurtazioni di PX.

...e lo stesso vale per tutti i giochi indie. CnV, AiPS, Agon, Solar System, persino con TQB (che di regole ne ha poche) le prime sessioni sbagliavamo sempre qualcosa. Proprio come i primi tempi in cui imparavamo a giocare con "i nostri primi gdr".

In questo senso, cos'è cambiato per me dai miei "gdr da svezzamento" agli indie più recenti? Nulla. Si sbaglia, ci si confronta, si riprova sperando che vada meglio. E avanti così finché non va tutto ok. Il tutto con una certa serenità di fondo.

Una cosa è cambiata da quando gioco agli indie: che ho imparato sulla mia pelle che, se seguo pedissequamente il manuale, e faccio lo sforzo di comprendere tutto... Poi le regole (quasi) sicuramente funzionano, e mantengono le promesse che ti venivano fatte in 4a di copertina. Ma questo sarebbe un altro discorso.

Mi sono anche accorto, dopo aver provato qualche manciata di giochi indie, che un sacco di tecniche si riciclano nella maggior parte dei giochi: framing aggressivo, metodi per stabilire le poste, veti, suggerimenti liberi... Solo per fare alcuni esempi (e, a scanso di equivoci: non tutti i giochi indie hanno queste tecniche, e anche se ce le hanno le possono applicare in maniera diversa).

Una volta che le hai capite a fondo, è una "knowledge base" che puoi tramandare quasi tale e quale di gioco in gioco - quindi, alla fine, non è che ogni volta devi davvero imparare a rigiocare daccapo, dato che molte delle tecniche che avevi già capito ci saranno ancora.
Ma questo è un "surplus" che viene con l'esperienza - come per tutti i giochi. Non ci si può nascere imparati: bisogna giocarli, giocarli e ancora giocarli. Quindi, prima di potersi permettere il lusso, derivato dall'esperienza di gioco, di dare per scontate certe cose, bisogna "fare lo sforzo" di leggere attentamente i manuali.

Anche quello del Monopoli, va. ;-)

[Daniele "fenna" Fenaroli]

Mi permetto di intervenire perché ho aperto il topic sulla tanta, dove senza troppe velatura "a guy on an Italian forum" stava andando OT, non conoscendo il gioco e accusandomi di essere stato scorretto, anche se, nel primo post avevo scritto palesemente che quello doveva essere un topic aperto a tutti e di chiarimenti sul gioco. Sassolino tolto

Cani è un bel gioco, ma per prenderci le misure bisogna giocarci per un po', o giocarci con gente che ti fa vedere un po' come fare. io per primo, del resto, ho questo limite o c'è qualcuno al tavolo, la prima volta, che è sicuro di come si giochi, o di mio non farei demo ne sessioni del tal gioco. E' un limite mio che son poraccio

Proprio per questo non mi sento di accusare chicchessia se sbaglia, semplicemente reputo più interessante far emergere eventuali errori, che possono pure non esserci, o le difficoltà incontrate, senza incazzarmi o altro, semplicemente perché preso atto del problema - giocare a cani dopo anni di parpuzio - trovo maggiormente illuminante chiedere cortesemente e rilassatamente spiegazioni e poi eventualmente esporre i miei dubbi in merito.

Cani nella vigna potrebbe tranquillamente fare cacare come gioco, ma proprio tanto, anche giocato giusto, anche con Moreno a garantire il controllo qualità 9001, anche con amici con cui si sta bene al tavolo e si gioca da una vita, ma l'importante è discutere dei problemi in maniera aperta, senza che ci siano i fucili pronti a sparare o accusare di "ma tu hai giocato ad un altro gioco".
Senza dita puntate è meglio no?

[Mauro]

[cite]Autore: fenna[/cite]l'importante è discutere dei problemi in maniera aperta, senza che ci siano i fucili pronti a sparare o accusare di "ma tu hai giocato ad un altro gioco"

Non è questione di essere pronti con i fucili puntati, semplicemente... se il problema è che, di fatto, si è giocato a un altro gioco, discutere del problema implica dire che si è giocato a un altro gioco. Non si tratta di puntare il dito, ma semplicemente di identificare il problema, prima di discuterne.

[Daniele "fenna" Fenaroli]

Mauro,
su internet la nostra coscienza di persone per bene e poco rissose va a farsi benedire, se io devo recepire che tu mi stai dando del cretino io riesco a leggere in "secondo me il gelato del bar centrale è più buono" un insulto a mia madre.
Ora, per ovviare a questo problema reputo un metodo migliore armarsi di pazienza e, senza alcuna coda di paglia - che non mi pare ci siano, ma meglio essere certi -, andare a chiedere spiegazioni e chiarimenti nella maniera più civile possibile

Se tizio ha giocato a Parpolaris o a Cani nel parpuzio e ha voglia di capire come dovevano andare le cose, bene, altrimenti è bile sprecata per qualcuno che comunque non aveva voglia ne di provare, ne di giocare: meglio l'aperitivo con gli amici o lo strinù alla sagra.

Inoltre, scusami, ma io ho aperto sulla Tana, il sito dove il problema è nato, un topic dove voglio appunto che si parli dei problemi riscontrati giocando a Cani e ho espresso i miei dubbi, molto apertamente, sul report della giocata.
Non mi pare che la mia posizione possa essere fraintesa in qualsiasi maniera no?

[Mauro]

Premettendo che non sto parlando specificamente di quanto hai fatto tu:

[cite]Autore: fenna[/cite]se io devo recepire che tu mi stai dando del cretino io riesco a leggere in "secondo me il gelato del bar centrale è più buono" un insulto a mia madre

Vero, ma non è colpa di chi ha detto quella frase; è sicuramente vero che si deve cercare di ridurre al minimo il rischio di fraintendimento, ma se si vuole fare, da entrambe le parti, un discorso costruttivo, ci dev'essere, da entrambe le parti, la volontà di non leggere insulti in ciò che viene detto.
Quello che dicevo non è che va bene limitarsi a dire "Hai giocato a un altro gioco", ma stante che ci sia, appunto, un discorso piú articolato non vedo nulla di male nel fare una simile affermazione, se nei fatti è cosí (se per esempio non è stata seguita una regola).
Altrimenti, se per paura di offendere l'altro non si può esprimere direttamente e chiaramente il problema (ripeto: non sto parlando di te nello specifico), non si potrà discuterlo.