Gente che gioca male...

[Moreno Roncucci]

Una cosa che è considerata il massimo della MALEDUCAZIONE nell'ambiente del gdr "tradizionale" è il dire "ma non si gioca così, stai sbagliando, le regole sono diverse". Roba da farsi cacciare dal tavolo. Roba da farsi la fama del rules-lawyer.  Lo sanno tutti che LòE REGOLE LE DECIDE IL GM, no?

Ecco, invece una della cosa che ha reso The Forge... the Forge, è il fatto che si è iniziato a dire "le regole sono queste, si gioca così", e "stai sbagliando a giocarlo". Questo porta a correggere gli errori, ad avere giocatori e GM migliori, più bravi, ad aumentare il livello delle partite e quindi di nuovo ad insegnare a GM e giocatori, in un circolo virtuoso.

Se non puoi dire che uno sbaglia in come gioca un gioco, non migliora, si incancrenisce negli errori e diventa un pessimo giocatore (o se gli va bene si fossilizza in una sola maniera di giocare)

(non a caso una delle cose che ha portato al calo del livello di story-games è stato il fatto che anche lì, con l'afflusso di un sacco di giocatori tradizionalisti, dire "sbagli" è diventato tabù)

E questa fossilizzazione porta a non sapere nemmeno leggere i manuali di gioco...

Cosa mi ha spinto a rinnovare queste considerazioni?

L'ultimo voto dato a Cani nella Vigna alla Tana dei Goblin, in corrispondenza di questa recensione qui:
http://www.goblins.net/modules.php?name=Reviews&rop=showcontent&id=4430

Non sto parlando del voto della recensione (nove) nè dei voti precedenti, sto parlando dell'ultimo dato (che copio incollo qui perchè non c'è maniera di fare un link diretto lì:
Cani nella Vigna
Postato da [...] il 06 Agosto 2010
Mio Voto: Voto: 5 (5) Qualche spunto interessante, ma nulla di più. I dadi ci sono sempre e a volontà, inoltre è molto difficile da gestire se non ci sono persone già esperte di gdr poichè lascia una libertà estrema. Vi faccio un esempio della partita che ho giocato io: dopo alcuni omicidi in città avevamo bisogno di parlare col capo della guardia che però era fuori città a 3 giorni di viaggio. Mi guardo perplesso con un mio amico e dico: e come facciamo? sta a 3 giorni di viaggio!!" e lui: "ma no, facciamo che doveva tornare per il compleanno della figlia...eccolo che arriva vedi!". e il master: "eh si, eccolo che arriva". Cioè...ragazzi... questo è un gdr al contrario, dove i giocatori svolgono il ruolo del DM. Tene presente questo.
Per me che gioco a D&D da oltre 20 anni è un po' troppo...sarò all'antica...

Normalmente non commento mai i voti ai giochi, anche quando ho forti sospetti sulle motivazioni: un voto è comunque una cosa personale. Ma leggendo la descrizione... "la guardia a tre giorni di viaggio"..   "facciamo che torna per il compleanno della figlia"...  ma vi sembra che abbia giocato a qualcosa di lontanamente simile a CnV?

Insomma, non basta far leggere i manuali. Bisogna prenderli uno per uno e insegnarli a giocare...  :-(

[Simone Redaelli]

Uh!
eh eh.... comprendo bene l'amarezza e la seccatura di vedere un gioco a noi caro giudicato male sulla base di un'esperienza completamente falsata dello stesso (in questo caso per una evidente non comprensione o mala applicazione delle regole).

Tuttavia dissento con forza sull'idea espressa nel precedente post, che teorizza un collegamento diretto ed automatico tra la mancanza di un regolamento preciso ed assoluto (tale da non poter dire facilmente al primo sguardo: "è sbagliato giocare così!") e un'attività disfunzionale, fossilizzante e d'ostacolo al virtuoso miglioramento reciproco.

[Moreno Roncucci]

[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Tuttavia dissento con forza sull'idea espressa nel precedente post, che teorizza un collegamento diretto ed automatico tra la mancanza di un regolamento preciso ed assoluto e un'attività disfunzionale, fossilizzante e d'ostacolo al virtuoso miglioramento reciproco.

Ma io non ho scritto questo.

Ho scritto che se non ti si può dire che sbagli a giocare un gioco, non imparerai mai a giocarlo...

[Simone Redaelli]

Eppure...
i bambini giocano a indiani e cowboy, o alla casa delle bambole.
nessuno può dire loro che giocano "giusto" o "sbagliato"... possiamo forse per questo affermare che non è possibile imparare a giocare con loro a quei giochi?

[Moreno Roncucci]

Mah, forse abbiamo passato infanzie diverse... quando giocavamo a Cowboy e a indiani (sono di una generazione in cui la TV aveva due canali e iniziava le trasmissioni alle 17, e i bambini giocavano insieme in gruppo, non andavano a corsi...) si dovevano imparare bene le regole. E se sbagliavi te lo dicevano che avevi sbagliato. E c'erano quelli che giocavano bene e quelli che giocavano male!

Io questa strana variante di "cowboy e indiani" dove ciascuno fa quello che gli pare non l'ho mai vista. Alla mia scuola elementare si sarebbe finito per fare a botte in cinque minuti...

[Simone Redaelli]

Quindi stai dicendo, se non erro, che ogni gruppo che gioca ad indiani e cowboy, o che gioca con le bambole, ha delle sue regole interne (esplicite o implicite).

bene. anche il gioco tradizionale che conosco io funziona così. ogni gruppo di tradizionale sviluppa delle sue regole interne, implicite od esplicite, di cui il master è il tutore. Se giochi in contrasto col buonsenso del master o con quello degli altri giocatori te lo si dice (o tuttalpiù te lo si fa capire) che non sei adatto a quel gruppo.



L'idea è questa. "Indiani e Cowboy" non ha delle regole chiare valide per tutti i bambini che ci giocano nel mondo: ogni gruppo di bambini ci gioca a modo proprio. per cui un bambino di un gruppo non può accusare quello di un'altra città di giocarci male. al massimo potrà dire che non gioca secondo i gusti suoi e dei suoi amichetti. Lo stesso vale per il tradizionale.

In entrambi i casi è possibile migliorarsi, affinarsi e diventare sempre più bravi a giocare insieme.

[Mauro]

Il discorso di Moreno non è limitato al tradizionale, e ci sono casi di persone che se la prendono perché gli dici che hanno giocato male a Cani nella Vigna, nonostante che gli si indichi esattamente la regola che non hanno seguito.
Sottolineo inoltre che Moreno non ha parlato di un gruppo che dice a un altro "Giocate male", ma del generico rifiuto di sentirsi dire "Giocate male", fosse anche da giocatori dello stesso gruppo (vedi dove dice, cito, "Roba da farsi cacciare dal tavolo": se ti cacciano dal tavolo, va da sé che eri al tavolo); e sí: nella mia esperienza, se giocando a cowboy e indiani (o simili) uno del gruppo veniva meno alle regole glielo si faceva notare.
Sul tradizionale... onestamente non vedo il punto di riprendere ancora il discorso, anche perché a mio parere non è un caso particolare che esca dalle considerazioni generale: in ogni campo, ludico o no, se non si accetta di sentirsi dire "Stai facendo male" migliorare è, se non impossibile, comunque molto piú difficile.

Aggiunta:

[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]comprendo bene l'amarezza e la seccatura di vedere un gioco a noi caro giudicato male sulla base di un'esperienza completamente falsata dello stesso

Se sono permesse dalle regole, possono essere esperienze falsate? Non parlo nello specifico del tradizionale, è un discorso generale: il caso portato per Cani non sarebbe permesso dalle regole, quindi è in effetti un'esperienza falsata; se invece fosse permesso, lo sarebbe ancora?

[Simone Redaelli]

ah...ho capito.
allora: se il senso del topic è: "chi non sa accettare le critiche è difficile che possa migliorarsi" allora mi trovate assolutamente d'accordo.

però io nel primo post ci avevo visto anche una certa estensione di questa idea verso un:
"è possibile muovere critiche solo se il gioco ha regole esplicite e obiettive che possano stabilire chiaramente se uno gioca in modo "giusto" o "sbagliato"..."

e, più velatamente, verso un:
"il gioco di ruolo tradizionale, al contrario del virtuoso ambiente di The Forge, non si presta allo scambio di critiche ed è quindi vizioso".  

ecco. io contestavo questi ultimi due punti. se li ho percepiti solo io lasciate perdere i miei interventi. siam d'accordo che per crescere è importantissimo saper accettare quando ti si dice che quello che fai "non va bene".

Se sono permesse dalle regole, possono essere esperienze falsate? Non parlo nello specifico del tradizionale, è un discorso generale: il caso portato per Cani non sarebbe permesso dalle regole, quindi è in effetti un'esperienza falsata; se invece fosse permesso, lo sarebbe ancora?

perchè me lo chiedi? se si gioca secondo le regole l'esperienza non può essere "falsata".

[TartaRosso]

Cerco di ridire le stesse cose che ha detto Moreno in maniera politicamente corretta. Ovviamente è una mia libera interpretazione che Moreno può smentire.

Quel gruppo ha preso Cani nella Vigna e, molto probabilmente, l'ha giocato come è abituato a giocare ad altri giochi da molto tempo.
In sostanza non l'hanno giocato secondo le intenzioni dell'autore. Intenzioni che, almeno per me, traspaiono abbastanza bene dalle regole scritte nel manuale* .

Questo gruppo, sempre probabilmente, ha un certo modo di giocare i giochi tradizionali che gira bene all'interno del loro gruppo** e hanno riapplicato automaticament la cosa ad un altro gioco.


Detto questo.....
Scendendo nello specifico. Purtroppo non conosciamo tutto il contesto del gioco. Ovviamente che il capo della guardia sia fuori città a 3 giorni di viaggio induce il forte sospetto che stessero facendo un'avventura simil D&D però con suggerimenti da parte dei giocatori (che ovviamente non è CnV sia perchè le avventure non vanno fatte in stile D&D sia perchè da regole i giocatori non possono ionserire nulla di "importante" in una città. Un conto è una vanga ma non certo un nuovo pg importante).
Ma momentaneamente diamo per scontato che non sia così. E ammettiamo che quello descritto sia solo un singolo episodio all'interno della partita. La cosa che mi stupisce è che si trovi il gioco troppo libero per un piccolo suggerimento su come far tornare il capo delle guardie.

So che per qualcuno questo potrebbe essere un dettaglio estetico bastante a rovinare una partita. I gusti sono gusti.
Ma qua mi dà più l'idea che non si sia affrontata la parte centrale del gioco. Cioè i giudizi morali.

Una osservazione sensata, una volta giocato il gioco secondo regole e secondo intenzioi di Baker, sarebbe piuttosto: "Che palle un gioco di giudizi morali. A me non piace sta cosa".

O anche una critica del tipo: "Questo gioco vuole essere un gioco di scelte morali ma per i miei gusti non ci riesce per niente".

Ripeto comunque di nuovo che queste sono tutte supposizioni

*
anche se il manuale sarebbe perfettibile. Questa è una mia vecchia fissa .

**
In verità come tutto il resto queste sono supposizioni. Magari il modo con cui giocano non funziona affatto bene anche all'interno del loro gruppo e giocano insieme solo per il piacere della compagnia.

[Mattia Bulgarelli]

[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]possiamo forse per questo affermare che non è possibile imparare a giocare con loro a quei giochi?

È possibile nella misura in cui ti adatti alle loro regole, convenzioni, ecc. (cioè al System).
E se poi queste sono "fluide" è un altro tipo di problema.

[Mattia Bulgarelli]

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p][/p][p]L'ultimo voto dato a Cani nella Vigna alla Tana dei Goblin, in corrispondenza di questa recensione qui:
http://www.goblins.net/modules.php?name=Reviews&rop=showcontent&id=4430[/p][p]Non sto parlando del voto della recensione (nove) nè dei voti precedenti, sto parlando dell'ultimo dato (che copio incollo qui perchè non c'è maniera di fare un link diretto lì:
Cani nella Vigna
Postato da [...] il 06 Agosto 2010[/p]

Non lo trovo... O_o

E sì, la rece l'ho scritta io.

EDIT: avete notato anche l'utente che ha dato un bell' "1" tanto per trollare (perché, dai, come si fa a dare UNO)? Notare che risulta nero su bianco che è l'unico voto che ha dato in assoluto (1 commento, 0 recensioni scritte).

[Mauro]

[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]"il gioco di ruolo tradizionale, al contrario del virtuoso ambiente di The Forge, non si presta allo scambio di critiche ed è quindi vizioso"

Dipende dalle persone; ma sí, credo si presti meno, proprio in mancanza di procedure definite (che aprono la porta a "Mi faccio io le regole, come posso giocare male?"). La differenza credo stia nel "nonostante che gli si indichi esattamente la regola che non hanno seguito": in Cani il master non si può dire "Ma l'ho ignorata, com'è mio diritto fare", mentre se può farlo... ha solo applicato le regole, ottenendo un'esperienza da esse permesse, e quindi non falsata.
Questo, ripeto, non significa che nel tradizionale non ci possano essere critiche e persone che le accettano, e c'è anche chi non accetta critiche su come ha giocato, per dire, a Cani; ma non poter dire "Stai sbagliando qui" per me rende, in ogni campo, piú difficile la cosa.

Aggiunta: La differenza della Forgia, mi corregga se sbaglio chi la segue piú di me, è che ha permesso le critiche in maniera "istituzionalizzata": non era il singolo utente/giocatore a dover essere disposto ad accettarle, era il forum che diceva "Qui si possono fare".

[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Non lo trovo

È il primo commento subito sotto la recensione.

[Mattia Bulgarelli]

[cite]Autore: Mauro[/cite]È il primo commento subito sotto la recensione.

Trovato, grazie.

[Fabio Airoldi]

Vorrei fare un appunto sull'argomento.

Il tradizionale ed il concetto di Madter come tutore delle regole, con tutti i suoi difetti, aveva il pregio che SAPEVI come giocare. I giochi tradizionali tendono ad assomigliarsi dopo che ne hai sperimentati un po', SAI come ci si approccia. Come dice qualcuno, è sempre lo stesso gioco, quindi non appena ti trovi tra le mani un gioco nuovo puoi far fruttare l'esprienza che hai alle spalle.

La maggior parte dei giochi forgiti che ho provato (tra cui NCAS, SOTC, Polaris) sono estremamente difficili da imparare solo lggendo il manuale. Devi rivluzionare la forma mentis con cui approcci il gioco, ma i manuali danno troppo per scontato. Esattamente come i manuali di tradizionale talvolta dan per scontato che un master sappia gestire certe situazioni.
L'unico modo per imparare a giocare bene è giocare, o almeno veder giocare, gente che ha già esperienza.

Questo per dire che sì, c'è gente che gioca male. Ma non è affatto facile iniziare a giocare bene, e le critiche al modo di giocare dovrebbero essere costruttive.

questo

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Insomma, non basta far leggere i manuali. Bisogna prenderli uno per uno e insegnarli a giocare...  :-(

è tanto colpa dei manuali, quanto dei giocatori.

[Francesco Berni]

[cite]Autore: Airone[/cite]è tanto colpa dei manuali, quanto dei giocatori.

oddio alcuni giochi fan così, ma altri sono davvero pignoli e ti spiegano tutto per filo e per segno...
diciamo che i nuovi design necessitano di manuali più approfonditi in genere, ma questa è cosa buona e giusta