Analisi parola per parola della definizione di SIS del Glossario e Esplorazione

[Mauro]

[edit del moderatore (Moreno): discussione splittata da Shared Imagined Space - qualche intervento da IWKFAM perchè off-topic][/url]
------------------------------------------------------------------

Non ho chiara una cosa, della spiegazione di Baker: dice che Pushing dice forward on the table is exploring system e che Everything I just described is in the Shared Imagined Space.
Però basandomi sulla definizione del Glossario (The fictional content of play as it is established among participants through role-playing interactions) avrei detto che quel manipolare i dadi, cosí come il "Ho fatto un venti naturale!", non ci rientra (avrei messo quelle cose nelle role-playing interactions, che stabiliscono, ma non sono, il SIS).
Anche la definizione di Trascrizione (che è un riassunto del SIS dopo il gioco) mi fa pensare quello: An account of the imaginary events of play without reference to role-playing procedures (manipolare i dadi lo metterei nelle role-playing procedures).
O capito male quello che ha detto Baker; la definizione è obsoleta; o come si coniugano le due cose?

[Leonardo]

Secondo me nella citazione di Moreno si vede come Baker sia di parte (lui stesso lo ammette) e quindi descrive il termine SIS come se fosse esattamente il termine Exploration, minimizzando le sfumature. Dal mio punto di vista i due termini sono effettivamente sinonimi e indicano a tutti gli effetti la stessa cosa (come avevo anche scritto nell'altro thread) ma pongono l'enfasi su due parti differenti dello stesso concetto. SIS enfatizza "la fiction come risultato di questa procedura, durante questa attività, qui al tavolo". Exploration enfatizza di più la procedura in sé e l'aspetto "fiction" rimane nascosto nelle pieghe delle 5 componenti che la costituiscono..

[Mauro]

Metto per completezza anche la definizione di Esplorazione: The imagination of fictional events, established through communicating among one another. Exploration includes five Components: Character, Setting, Situation, System, and Color. See also Shared Imagined Space (a near or total synonym); prima di leggere i messaggi di Baker avrei messo la manipolazione dei dadi nell'atto comunicativo (established through communicating among one another), ora sto cercando di capire se e come debbano rientrare nell'imagination of fictional events.

Nota: sto cercando di capire i concetti espressi da Baker nelle citazioni mandate; per discussioni piú ampie sul legame tra SIS ed Esplorazione credo sarebbe meglio spostarsi altrove.

Aggiunta: Messa la definizione completa.

[Moreno Roncucci]

Beh, Baker spiega tranquillamente in cosa lui e Edwards non sono d'accordo, e riguarda il system (ripensandoci ho capito meglio perchè sono d'accordo con Ron: perchè così il system diventa sinonimo del passaggio del tempo nell'esplorazione. Il non capirsi sul colore di un muro non indica passaggio del tempo).

[cite]Autore: Leonardo[/cite]e il termine SIS come se fosse esattamente il termine Exploration, minimizzando le sfumature

Il SIS E' sinonimo di esplorazione. su questo sia Baker che Edwards sono assolutamente concordi. Non ci sono "sfumature", se non nel fatto che i due termini pongono l'accendo su cose diverse dello stesso oggetto

Esempio in Actual Play, che ci vuole sempre per evitare confusione e voli pindarici. Estraggo la carta più alta in AIPS, devo narrare come Peter cade per terra.
"Peter non vede un sasso, inciampa e cade per terra".
SIS: "nello spazio immaginato condiviso, Peter non vede un sasso e cade per terra. La cosa è stata narrata da Moreno dopo aver estratto un dieci"
Esplorazione: "esplorazione: Peter non vede un sasso e cade per terra. La cosa è stata narrata da Moreno dopo aver estratto un dieci"

E sì, una ENORME differenza...  :-)

La cosa APPARE diversa quando ci si estrania dall'actual play e si parte per la tangente. Ecco un esempio:
"SIS... c'è la parola Spazio... e' uno spazio matematico... coordinate x1, x2, x3, x4...  indicando con le x i componenti dell'esplorazione, allora l'esplorazione è una funzione, e la SIS lo spazio in cui è definita la funzione! Non sono la stessa cosa"
Eccone un altro:
"Esplorazione... mi metto le Adidas per esplorare....   cado in un buco... il buco contiene uno spazio... quindi quando esplori con le adidas se c'è la SIS ti fai male, non sono la stessa cosa".

I due ragionamenti d'esempo visti sopra sono dei deliranti nella stessa identica maniera. Entrambi sono causati dal dimenticarsi completamente del fatto che si parla di "quello che facciamo quando giochiamo" e dal partire con strane ipotesi sul fatto che "SIS sia uno spazio matematico", "Esplorazione si fa con le Adidas", "Il Big Model è Platinette" e altre strampalerie varie basate non sul SENSO di un termine ma sul SUONO delle parole e su varie associazioni mentali...

@Mauro:

[cite]Autore: Mauro[/cite]Non ho chiara una cosa, della spiegazione di Baker: dice chePushing dice forward on the table is exploring systeme cheEverything I just described is in the Shared Imagined Space.
Però basandomi sulla definizione del Glossario (The fictional content of play as it is established among participants through role-playing interactions) avrei detto che quel manipolare i dadi, cosí come il "Ho fatto un venti naturale!", non ci rientra (avrei messo quelle cose nellerole-playing interactions, che stabiliscono, ma non sono, il SIS).
Anche la definizione di Trascrizione (che è un riassunto del SIS dopo il gioco) mi fa pensare quello:An account of the imaginary events of play[span style=text-decoration: underline;]without reference to role-playing procedures[/span](manipolare i dadi lo metterei nellerole-playing procedures).
O capito male quello che ha detto Baker; la definizione è obsoleta; o come si coniugano le due cose?

Il Glossario è del 2004. Tieni presente che il PRIMO USO di SIS è del 2002. Siamo nel 2010. E' OVVIO che non è aggiornato...  :-)

in generale, il Glossario è molto utile, ma non consideratelo mai "l'ultima parola" su qualcosa. Ha ormai 7 anni e li dimostra tutti. E non è chiamato "provisional", "provvisorio", per niente...

Non sottovalutare comunque questa parte:
The fictional content of play as it is established among participants through role-playing interactions.

In particolare quell' "as it is".

Ora, un venti naturale, o meglio ancora la frase che ho detto sopra:
"SIS: "nello spazio immaginato condiviso, Peter non vede un sasso e cade per terra. La cosa è stata narrata da Moreno dopo aver estratto un dieci"

C'è qualcosa che non è "The fictional content of play as it is established among participants through role-playing interactions."?

Ora, pensa invece al "The fictional content of play" da solo.

Perchè hanno aggiunto il resto? Forse per distinguere la fiction di un romanzo da "ho fatto venti naturale! Critico!", no?
"

[Moreno Roncucci]

Sull'uso di Esploration invece di SIS: notate come, nel Glossario,  Exploration è uno dei SETTE CONCETTI BASE del Big Model. SIS invece è nel mucchio in fondo, insieme a "Abashed", "Hybrid" e "points of contacts".  E traetene le conclusioni...  :-)

Poi:

[cite]Autore: Mauro[/cite]Metto per completezza anche la definizione di Esplorazione:The imagination of fictional events, established through communicating among one another; prima di leggere i messaggi di Baker avrei messo la manipolazione dei dadi nell'atto comunicativo (established through communicating among one another), ora sto cercando di capire se e come debbano rientrare nell'imagination of fictional events.

Non l'hai messa tutta, e invece è importante usare le definizioni complete.

Eccola:

Exploration :  The imagination of fictional events, established through communicating among one another. Exploration includes five Components: Character, Setting, Situation, System, and Color. See also Shared Imagined Space (a near or total synonym).

La definizione completa ti risponde già: l'uso del system fa parte dell'esplorazione.

Tirare un dado e fare venti è comunicare qualcosa. A meno che l'altro giocatore non si trovi altrove e non possa sapere in qualche altra maniera il tuo risultato, nel qual caso... come cavolo fate a giocare assieme?

[Moreno Roncucci]

Iniziamo a dare il buon esempio.

non sono consentiti post in questo thread con domande o risposte non associate ad esempi di actual play

[sarebbe già nel regolamento del forum, ma vedo che senza un promemoria non serve...]

[Mauro]

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Non sottovalutare comunque questa parte:
The fictional content of play as it is established among participants through role-playing interactions.[/p][p]In particolare quell' "as it is".[/p][p]Ora, un venti naturale, o meglio ancora la frase che ho detto sopra:
"SIS: "nello spazio immaginato condiviso, Peter non vede un sasso e cade per terra. La cosa è stata narrata da Moreno dopo aver estratto un dieci"[/p][p]C'è qualcosa che non è "The fictional content of play as it is established among participants through role-playing interactions."?[/p][p]Ora, pensa invece al "The fictional content of play"da solo.[/p][p]Perchè hanno aggiunto il resto? Forse per distinguere la fiction di un romanzo da "ho fatto venti naturale! Critico!", no?[/p]

Il fatto è che quella frase mi sembra dire che il SIS è il contenuto fittizio del gioco, contenuto che viene stabilito attraverso le interazioni del gioco di ruolo; ossia, definisce cos'è il SIS (il contenuto fittizio del gioco) e come viene stabilito (attraverso le relazioni del gioco di ruolo). Quell'as it is mi pare dire "il contenuto, come creato dalle procedure, forma il SIS". Quella definizione a me sembra contenere cos'è il SIS e il modo attraverso cui viene creato, modo che però non fa parte del SIS stesso.
Ora, prendiamo Hope: John cerca di spararmi (metti avanti i dadi per il Rilancio), io incasso (metto avanti i dadi per la Veduta, che in rapporto ai tuoi dicono cosa succede) e replico a parole cercando di farlo desistere (metto avanti i dadi per il Rilancio).
Per come lo avevo capito, le parti sottolineate sono il fictional content of play, ossia il SIS, mentre le parti tra parentesi sono le role-playing interactions, ossia ciò che stabilisce il fictional content; in altri termini, le parti tra parentesi sono quello che stabilisce le parti sottolineate (ossia, che le valida in gioco), mentre le parti sottolineate - gli eventi immaginati condivisi dal gruppo - sono il SIS.
Del resto, la Trascrizione è un riassunto del SIS, e la trascrizione non ha riferimenti alle procedure di gioco; come si relaziona questo (e com'è evoluto per relazionarsi) con un SIS che contiene anche le procedure?

Aggiunta: Ho letto il messaggio sull'Esplorazione, ma - salvo che sia essenziale nell'affrontare la cosa - preferirei discuterne in un secondo momento, dopo essermi chiarita la definizione di SIS.

[Moreno Roncucci]

[cite]Autore: Mauro[/cite]Ora, prendiamo Hope:[span style=text-decoration: underline;]John cerca di spararmi[/span](metti avanti i dadi per il Rilancio),[span style=text-decoration: underline;]io incasso[/span](metto avanti i dadi per la Veduta, che in rapporto ai tuoi dicono cosa succede) e[span style=text-decoration: underline;]replico a parole cercando di farlo desistere[/span](metto avanti i dadi per il Rilancio).
Per come lo avevo capito, le parti sottolineate sono ilfictional content of play, ossia il SIS, mentre le parti tra parentesi sono lerole-playing interactions, ossia ciò che stabilisce ilfictional content; in altri termini, le parti tra parentesi sono quello che stabilisce le parti sottolineate (ossia, che le valida in gioco), mentre le parti sottolineate - gli eventi immaginati condivisi dal gruppo - sono il SIS.

No, no.

Stai facendo una distinzione che non esiste.

Sono tutte "role-playing interactions". Tutte. "Metto avanti un 5 e un 7"? E' role-playing interaction.  "Ti sparo alla schiena"?  E' role-playing interaction. "Jack cade, morto"?  E' role-playing interaction. "ho finito i dadi!"? E' role-playing interaction. "pongo il veto, niente dinosauri"?  E' role-playing interaction.

Anche lo sguardo che fai mentre metti i dadi.  E' role-playing interaction.

Anche la velocità con cui muovi i dadi sul tavolo.  E' role-playing interaction.

Anche la tua postura mentre aspetti che Gianni decida il suo rilancio.  E' role-playing interaction.

Tutte fanno parte dell'esplorazione. Quindi, della SIS, che è la stessa cosa.

[Mauro]

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Sono tutte "role-playing interactions". Tutte. "Metto avanti un 5 e un 7"? E' role-playing interaction.  "Ti sparo alla schiena"?  E' role-playing interaction. "Jack cade, morto"?  E' role-playing interaction. "ho finito i dadi!"? E' role-playing interaction. "pongo il veto, niente dinosauri"?  E' role-playing interaction

Certo, ma la differenza è che "Ti sparo alla schiena" è/diventa un fictional content of play, mentre "Metto avanti un 5 e un 7" no, è quello che stabilisce cosa succede/dà forza alla mia affermazione. La definizione dice che il SIS sono gli eventi fittizi come definiti dalle interazioni, quindi qualcosa che è interazione senza essere evento fittizio non mi pare essere, per quella definizione, SIS; visto che ci entrano anche le interazioni, non capisco come possano farlo secondo quella definizione, o il senso di definire il SIS come "il contenuto fittizio del gioco".
Sottolineo una cosa: non sto dicendo che non sia come dici tu, sto dicendo che leggendo la definizione io vedo quella distinzione (e quindi trovo la definizione mal scritta. Aggiunta: oppure non ho capito come fa a contenere quegli aspetti).

[Moreno Roncucci]

[cite]Autore: Mauro[/cite]Certo, ma la differenza è che "Ti sparo alla schiena" è/diventa unfictional content of play, mentre "Metto avanti un 5 e un 7" no

Perchè mai?

Actual play (e datemi retta almeno quando scrivo in blu, che fra un po' vi banno tutti quanti!!!):
"ti sparo":  e metti avanti un 1 e un 2
"ti sparo" e metti avanti un 9 e un 10.

Fermiamo qui tutto, come un fermo immagine: anche prima di vedere come risponde l'avversario, "vedi" nella tua testa le due azioni come equivalenti? O meglio (molto meglio), hai COMUNICATO lo stesso contenuto immaginario?

Chi deve rispondere descriverà la scena nella stessa maniera?

Non confondiamo il giocare ad un gdr con il raccontare un libro mentre si tirano dei dadi solo per fare rumore senza che nessuno ne tenga conto, please (quello è Parpuzio)

[Mauro]

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]anche prima di vedere come risponde l'avversario, "vedi" nella tua testa le due azioni come equivalenti? O meglio (molto meglio), hai COMUNICATO lo stesso contenuto immaginario?

No, ma attento a qual'è il mio dubbio: non sto chiedendo come mai le azioni comunicate dai dadi spinti in avanti facciano parte del SIS, sto chiedendo come mai l'atto stesso di spingere i dadi in avanti ne faccia parte.
Per dirla in altri termini: "John ti tira un pugno, porto avanto due 1"; io mi immagino un pugno (affermazione) scoordinato (doppio 1).
"John ti tira un pugno, porto avanti due 10"; io mi immagino un pugno (affermazione) ben tirato e potente (doppio 10).
Quello entra nel SIS, nessun dubbio: il contenuto comunicato dal valore dei dadi entra nel SIS, quello che per come la definizione è scritta non capisco come mai ci entri è l'atto fisico di spingere in avanti i dadi.

[Leonardo]

Mauro, non so se il seguente modo di pensare possa aiutarti o no e quindi lo espongo con la clausola che se non ti fosse di aiuto puoi pure dimenticarlo:

The fictional content of play -> statico

The fictional content of play as it is established among participants through role-playing interactions -> dinamico, contiene nella definizione l'idea che si sta parlando di una fiction come espressione di un processo. Quindi questa, che è la definizione di SIS, contiene un riferimento implicito al sistema. Il fatto che ad esempio un tiro di dado (ephemera) rientri o meno nel SIS è per me questione di lana caprina. Il punto importante è che SIS parla di fiction come processo e non fiction come prodotto.

[Moreno Roncucci]

[cite]Autore: Leonardo[/cite][p]Mauro, non so se il seguente modo di pensare possa aiutarti o no e quindi lo espongo con la clausola che se non ti fosse di aiuto puoi pure dimenticarlo:[/p][p]The fictional content of play-> statico[/p][p]The fictional content of play as it is established among participants through role-playing interactions-> dinamico, contiene nella definizione l'idea che si sta parlando di una fiction come espressione di un processo. Quindi questa, che è la definizione di SIS, contiene un riferimento implicito al sistema. Il fatto che ad esempio un tiro di dado (ephemera) rientri o meno nel SIS è per me questione di lana caprina. Il punto importante è che SIS parla di fiction come processo e non fiction come prodotto.[/p]

Sottoscrivo.

[cite]Autore: Mauro[/cite]nessun dubbio: il contenuto comunicato dal valore dei dadi entra nel SIS, quello che per come la definizione è scritta non capisco come mai ci entri èl'atto fisico di spingere in avanti i dadi.

Non è detto che ci entri. Il punto è: ti comunica qualcosa?

Se ti comunica qualcosa, fa parte della comunicazione. Magari ti fa capire che il giocatore è determinato, non mollerà MAI la posta.

Se non ti comunica niente, non ti comunica niente.

il punto è che continui a saltare questo passaggio: "COMUNICA QUALCOSA?". Non è che "x al tavolo" sia un qualcosa che entri o no nell'esplorazione in base ad ENORME catalogo che dice "movimento delle dita: sì. Movimento dei piedfi: NO. Movimento delle palpebre: Sì" e cazzate di questo tipo.

Non esiste un "diritto divino delle dita della mano ad entra nel sis perchè l'esplorazione è fatta daklle cinque componenti più le dita della mano".

Semplicemente, il gdr è comunicazione.

Comunichi qualcosa? Come?

Con le dita?

A volte sì, a volte no.

La differenza non è "con le dita", la differenza è "mi dice qualcosa?"

E il 90% della comunicazione fra gli esseri umani è non verbale (anche se sospetto che questa percentuale crolli fra i giocatori di ruolo, non scende a zero...)

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite]Autore: Leonardo[/cite]Il punto importante è che SIS parla di fiction come processo e non fiction come prodotto.

Puoi dare una definizione del significato di processo e di prodotto, in questa frase?
Qual'è, secondo te, la differenza tra uno e l'altro?
Se è solo la dinamicità/staticità, non ho nulla da aggiungere, se è altro... spiegamelo (perché le due cose potrebbero coincidere).

[Mauro]

[cite]Autore: Leonardo[/cite]Il punto importante è che SIS parla di fiction come processo e non fiction come prodotto

Questo sí, il mio dubbio è che per me la definizione del Glossario dice "Quello che lo spingere avanti i dadi comunica nella storia è SIS, l'atto di spingere avanti i dadi no".

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Non è detto che ci entri. Il punto è: ti comunica qualcosa?[/p][p]Se ti comunica qualcosa, fa parte della comunicazione. Magari ti fa capire che il giocatore è determinato, non mollerà MAI la posta.[/p][p]Se non ti comunica niente, non ti comunica niente.[/p]

Ripeto: non sto mettendo in dubbio che entri nel SIS, sto chiedendo cosa, secondo la definizione di SIS, lo comprenderebbe.
Muovi i dadi, il modo in cui lo fai mi comunica la determinazione del tuo personaggio? Bene: la determinazione entra nel SIS, l'atto fisico di muovere i dadi no (ripeto: secondo quello che mi comunica la definizione, non metto in dubbio che ci entri). Ossia: muovere i dadi comunica un contenuto nella storia: il contenuto è SIS, il muovere i dadi no.
Quello che sto cercando di capire è come la definizione possa comprendere l'atto fisico: "il SIS è il contenuto fittizio del gioco come stabilito tra i partecipanti attraverso le interazioni del gioco di ruolo". Questa definizione dice che il SIS è il contenuto fittizio e che il contenuto fittizio è stabilito dalle interazioni, non che le interazioni sono SIS.
Non cercate di spiegarmi che l'atto fisico di muovere i dadi, e non solo il significato che questo comunica, fa parte del SIS: lo accetto. Sto cercando di capire come quello che ha detto Baker si coniughi con la definizione di SIS, perché Baker comprende quell'atto fisico, mentre la definizione mi pare escluderlo.

Aggiunta: Modificata l'ultima frase per renderla piú chiara.