[strampalerie varie] Gumshoe... post-forgita????

[Moreno Roncucci]

Scusate se uso il forum per rispondere a cose che leggo altrove, ma è di gran lunga più semplice, rapido e pratico che non l'andare ad iscriversi a venti forum in giro per rispondere ai post (e poi ho visto che alla fine il messaggio arriva anche se lo posto qui...  ;-)

Ho visto recentemente in 2-3 discussioni in altri forum definire il Gumshoe un gioco "post-forgita"...

Ora, se è problematico definire un gioco come "forgita" (cosa vuol dire? Venduto al forge booth? Con un subforum su the Forge? Pensate che per esempio il forge booth ha venduto anche prodotti basati su FATE o sul D20..), chiamare un gioco "post-forgita" non ha davvero senso.  Come chiamare OGGI un computer un "post-Apple" (paragone incongruo per tanti aspetti, compreso il fatto che la Apple è un azienda, ma che spero renda l'idea della... strampaleria del chiamare un prodotto "post-qualcosa" quando quel qualcosa è vivo e vegeto)

Esiste una "scena post-forgita" nel senso di "esiste una scena sociale, un modo di atteggiarsi, di porsi nei forum, tipico di chi è stato in pratica scacciato da The Forge, o di chi su The Forge non trovava abbastanza adoratori, che ama chiamarsi post-forgita" -(e che bazzica soprattutto su story-games e vari blog personali) ma manco loro hanno credo mai battezzato un gioco, cioè un prodotto, come "post-forgita"..

Oltretutto, anche se esistesse un qualcosa chiamato "gioco post-forgita", affibbiare questa tabella al Gumshoe sarebbe DAVVERO una enorme corbelleria.

Il Gumshoe non è indie (non è quindi nè forgita nè post-forgita), è un sistema commerciale pubblicato da un editore terzo come può esserlo Ars Magica, Runequest, D&D4 o Savage World. Nulla di male, ma bisogna capire il senso delle parole che si usano.

Inoltre, il Gumshoe è un evoluzione (quanto radicale o no, non sta a me dirlo, non lo conosco abbastanza) dei sistemi "investigativi" post-Call of Cthulhu. Cioè fa parte, diciamo, della linea evolutiva del "gdr tradizionale". Non ha NULLA di "tipicamente forgita" (ripeto: sempre usando questi termini con prudenza e cautela). Non deriva nè è stato influenzato in maniera significativa da nessun gioco forgita.

Come FATE, fa parte di una linea evolutiva separata. Che magari si influenzano l'un con l'altra (come non potrebbero?) ma non in maniera tale, finora, da "varcare la distanza".

(quest'estate, con più tempo libero, credo che scriverò finalmente quell'articolo sulla storia e le reciproche influenza dei giochi forgiti che chiedeva Ron... )

[Moreno Roncucci]

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Esiste una "scena post-forgita" nel senso di "esiste una scena sociale, un modo di atteggiarsi, di porsi nei forum, tipico di chi è stato in pratica scacciato da The Forge, o di chi su The Forge non trovava abbastanza adoratori, che ama chiamarsi post-forgita"

A questo proposito, è interessante il vedere che anche in Italia pare ci siano tentativi di formare una "scena post-gente che gioca" basata sugli stessi presupposti e necessità. Tutto il mondo è paese...  :-)

[Mattia Bulgarelli]

Vuoi sapere la cosa più da ridere?

Che la cosa è partita da me, involontariamente.

In un post (che non ti cerco, disperso in 7 pagine di post biliosi), dicevo, per rispondere alla solita accusa di essere un talebano, una roba tipo "non me ne frega nulla se un gioco è forgita, Jeep, post-forgita, a pallini, a strisce..." (OT: cosa che qui sapete tutti)

E qualcuno mi ha preso TROPPO sul serio sul "post-forgita" (che non era il punto della discussione, era buttato lì e inventato al momento) come se fosse un termine univoco e riconosciuto... anche dopo che ho spiegato (due volte) che lo intendevo nel senso di "in qualche modo ispirato, da pochissimo a molto, volontariamente o inconsciamente, in una qualsiasi sua parte, a The Forge".

Insomma, hai presente la storia del dito e della Luna? Ecco. -__-

[Rafu]

EDIT: naturalmente, crosspost. Era da leggersi come risposta diretta a Moreno (e solo a lui).

Direi che, a meno di non domandare a chi ha originariamente scritto quella frase che cosa intende lui per... uhm... "post-forgita", allora l'intero discorso è costruito sul niente. Mi stupisce un po' anche la tua necessità di "sfogo" per una cosuccia tanto minuscola. Fa' attenzione, a furia di passare tempo su forum vari, a non precipitare anche tu nella trappola emotiva dell'identitarismo... ^_^;

Ora, confesso che ci sono alcuni specifici usi dell'espressione "post-forgita" che anch'io ritengo potenzialmente perniciosi invece che semplicemente insignificanti — quando la "reazione" cerca di farsi passare per "il nuovo nuovo", o quando la "rivoluzione" viene minimizzata come una faccenduola transitoria. Ma a porre poi le cose in prospettiva, per fare di queste affermazioni occorre essere talmente "al di fuori dei giochi", talmente impervi alla realtà, da renderle in ogni caso del tutto ignorabili: qualcosa a cui nessuno di un minimo informato e assennato darebbe mai alcun seguito. Non val dunque nemmeno la pena perder tempo a confutarle.

Parlare di "post forgismo" alla Walton, invece, come della community "satellite" di coloro che sono stati segnati radicalmente da The Forge ma che hanno eletto di non fanno più di The Forge il proprio luogo virtuale di ritrovo, tenendosene "alla periferia"... Beh, questa mi sembra una constatazione neutra e del tutto innocua, qualunque parola si scelga per parlarne. E in fondo, "successivo a" non implica un giudizio di valore ("migliore di") se non in un modernismo superficiale alquanto deviato (e, potrei aggiungere, alquanto datato).

[Niccolò]

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]A questo proposito, è interessante il vedere che anche in Italia pare ci siano tentativi di formare una "scena post-gente che gioca" basata sugli stessi presupposti e necessità. Tutto il mondo è paese...  :-)

buona fortuna a loro (ne avranno bisogno).

questo tra l'altro dimostra la velocità folle a cui stiamo muovendo. fin troppa, direi.

[Alessandro Piroddi (Hasimir)]

Indico qui aperta l'Epoca Post-Hasimir! è_é (whatever that is... >_>)

...

si potrebbe, volendo, parlare di giochi Para-Forgiti ... nel senso che sono nati e sviluppati parallelamente (quindi senza contatto diretto) col Forge Model, ma per altre vie sono giunti a principi di design simili (system does matter).

Penso al FATE, o ai Jeepform, etc...

Ma è una categoria talmente ristretta, e talmente transeunte (dato che prima o poi ENTRANO a contatto con le idee del Modello) che francamente non ne vedo l'utilità

Giochi paragnosti! paranormali! parabolici! >_>

[Riccardo Coletta]

Io invece credo che l'influenza forgita si senta eccome nel GUMSHOE
Io credo che si senta molto (e lo si intuisce anche dall'Intro a Esoterroristi) principalmente da un fatto: il chiarire per bene gli obiettivi e le possibilità del gioco, il dare poteri chiari e non aleatori nè discrezionali al GM. Cose per noi abbastanza ovvie ma che prima del modello erano semplicemente impensabili.
Ora non so se l'influenza è stata "diretta" (un gioco forgita o una discussione su theforge letta da qualcuno degli autori) oppure indiretta (esperienze di giocatori che hanno visto/sentito/provato qualche gioco forgita e hanno cominciato a manifestare l'esigenza di un maggior "chiarimento di cosa può fare e non fare il gioco e il GM all'interno del gioco)

Non so se lo chiamerei post-forgita o pelapurposo, post-parpuziesco o quel che vi pare. Io sono convinto però che il GUMSHOE è quello che è in gran parte grazie all'eistenza del modello e ai suoi effetti pratici sulle discussioni e sulle giocate in giro per il mondo

[Mauro]

[cite]Autore: leilond[/cite]Cose per noi abbastanza ovvie ma che prima del modello erano semplicemente impensabili

Non vorrei sbagliarmi sulle date, ma è stato fatto: James Bond RPG e Pendragon sono due titoli che mi vengono in mente (del primo ricordo che Moreno aveva detto come non avesse la Regola Zero).

[Alessandro Piroddi (Hasimir)]

Ma inaffi anche Burning Wheels ... nasce "per fatti suoi" ma poi incontra le idee forgite e, pur rimanendo se stesso, evolve in maniera considerevole fino a diventare ciò che è oggi.
Imho non ha particolarmente senso distinguere i giochi sulla base del loro (presunto!) rapporto con la community di The Forge, o con il Modello, etc... almeno per i miei interessi conta di più sapere se un gioco ADESSO è New Wave oppure no, e secondariamente trovare commenti riguardo al fatto che sia fatto bene o male.

Il resto possono essere considerazioni intriganti dal punto di vista storiografico, come magari notare il moto "spontaneo" di più e più autori verso un design moderno, alimentati non tanto dalle teorie e dal modello, quanto dalla semplice insoddisfazione nei confronti del System-0 (che non sanno esiste, ma di cui percepiscono chiaramente la presenza).
Ma è appunto solo questo... una più o meno interessante prospettiva storica che, per il gioco in se, non ha particolare senso usare come spartiacque pratico

[Riccardo Coletta]

A bhe si, credo che il tutto è più che altro un parlare per parlare.
Sapere in che modo e in che misura il modello o qualche spunto in esso presente abbia influenzato Esoterroristi non credo che sia utile nè al giocatore che deve giocare nè al designer che deve creare
E' utilie per dare qualcosa di cui parlare a coloro a cui piace parlare, difetto di cui mi faccio umile portatore

[Iacopo Frigerio]

Premessa, si tratta di 2 messaggi che ho scritto ieri notte e che sono andati cancellati... Ovviamente io sono sbadato... RIngrazio pubblicamente Meme per avermeli salvati e riportati, per questo si prende una mia fanmail, dimostrandosi sia saggio che altruista :-)
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mah...

io quel thread l'ho letto e ci ho letto diverse cose. E lo scrivo qui, come semplice alternativa chiave interpretativa, che non vuole andare contro quanto già scritto.
Innanzi tutto la normale (e non maliziosa) curiosità di qualcuno al sentir parlare di un termine, quello appunto post-forgita e quindi la normale spinta a chiedere di più. E onestamente a me pare di aver visto che tali persone, la tua versione (parlo di Korin e con Korin) l'hanno presa per buona, e semmai il tuo ribadire è dovuto a un fiorire (forse a sproposito, forse opportuno, boh, non ho idea) di persone che hanno fornito diverse chiavi, creando un po' di confusione e rindondanza, ma che provengono dalla comunità qui presente.

tra l'altro la cosa è nata soprattutto perchè, come dice Korin, si è data probabilmente eccessiva importanza a un suo passaggio, ma che non sbaglio era riferito al parlare di "autori italiani post-forgiti". Ritengo sia stato questo fortunoso accostamento a far insorgere la vera curiosità.

Quanto al parlare di Esoterroristi, messa così è un po' confusa, perchè ricordo pur non rammentando chi fece l'intervento), che parlava di post forgita nei confronti del gioco in un senso molto specifico e connaturato al discorso, in cui poche righe prima dava una definizione molto precisa e non solita di post forgita, intesa in senso molto banale come la spinta alle nuove modalità di design cosciente e ragionato tipico del movimento di autori che hanno visto the forge, o i giochi di the forge e che senza parteciparvi in prima persona (o solo marginalmente e in un secondo momento) hanno cominciato a costruire giochi diversi come impostazione dal paradigma precedente. In tal senso si accennava a The forge come "punto zero" e post forge come periodo successivo. In questo senso credo una affermazione del genere trovi maggior senso di essere stata detta e di non essere interpretata come una stupida castroneria da gente disinformata.

Forse gioverebbe in tal senso segnalare i link dei thread di riferimento, come qui si è soliti fare, in modo di dare possibilità a tutti di leggere e decidere se sono io che pecco di eccessivo buonismo o altri di eccessivo zelo. :-)

[Iacopo Frigerio]

Tra l'altro... Credo che l'idea di creare una scena post-gentechegioca sia una cosa parzialmente scorretta...
Credo che quelle persone che fanno riferimento ad altro da gentechegioca, o a un dopo gentechegioca, evolutivamente superiore, non la pensino così, perchè invece hanno la presunzione di esserci già stati sia prima sia durante gente che gioca, e quindi di non poter sopportare l'immagine di essere dopo un qualcosa che pensano essere nato più o meno durante loro e non prima di loro...

Poi ovviamente ognuno ha le sue idee e il suo diritto a tenersele...

[Simone Micucci]

[cite]Autore: El Rethic[/cite]Tra l'altro... Credo che l'idea di creare una scena post-gentechegioca sia una cosa parzialmente scorretta...

fin qui ti seguo...

Credo che quelle persone che fanno riferimento ad altro da gentechegioca, o a un dopo gentechegioca, evolutivamente superiore, non la pensino così,

fin qui ti seguo...

perchè invece hanno la presunzione di esserci già stati sia prima sia durante gente che gioca, e quindi di non poter sopportare l'immagine di essere dopo un qualcosa che pensano essere nato più o meno durante loro e non prima di loro...

EH?! Son tre volte che rileggo sta frase. Me la spieghi?

[Moreno Roncucci]

[cite]Autore: Hasimir[/cite]si potrebbe, volendo, parlare di giochi Para-Forgiti ...

Ripeto la risposta data ieri sera:

NO! Davvero, grazie, ma no...!!

[Riccardo Coletta]

Ma si Moreno, rilassati e goditi tutti questi giochi che vogliono poter mettere un po' di forgia accanto ai loro nomi
Io ritengo che anche questo sia l'influenza forgita
E non vedo l'ora in cui nessuno ricorderà nemmeno la forgia, perchè i giochi saran tutti belli, corenti e il design incoerente non sarà più nemmeno una possibilità