Parpuzio fans - a cosa li faccio giocare?

[Michele Pupo]

Stasera c'è stato il fatidico debrifing post partita di Cani nella Vigna.

Mi rendo conto che due giocatori sono completamente inadatti a quel gioco per le loro seguenti convinzioni su cui al momento non sono disposti a cedere: (nota che sono in scala di causa effetto)
- io mi immedesimo nel personaggio; o meglio quando gioco io sto giocando me stesso in quell'ambientazione, non c'è scissione tra me e il personaggio, se ci sta male per qualcosa ci sto male pure io. Questa è l'unica forma di divertimento che può darmi il gdr

- come conseguenza il master ha la responsabilità del mio divertimento, e sopratutto delle mie emozioni. Il rapporto giocatore-master è basato sulla fiducia che il primo ha nell'affidare la propria emotività al secondo. Pertanto il master non solo deve creare una storia interessante ma anche fare in modo che se si crea della tensione e si raggiunge un climax vi sia una catarsi che permetta il defluire delle emozioni negative dei personaggi-giocatori, in modo che a sessione finita siano felici

- come conseguenza il gioco va plasmato per adattarsi ai giocatori, ogni regola è valida fintanto che non ostacola il gioco e quindi il divertimento di tutti.

Non so quante parole ho speso per far capire loro che questo modo di giocare a CnV, sopratutto perchè loro continuavano a dirmi "bhe basta che cambiamo qualche regola e vedi che ci divertiamo lo stesso". Il top è stato raggiunto quando uno dei due ha detto "insomma, se in questo gdr non puoi cambiare le regole io non ci sto, non mi sento libero, mi sentire ingabbiato dentro le regole e allora non ci sto". No comment

Ora la cosa più importante che mi chiedo è: conviene che faccio provare loro qualche altro gioco "indie" o devo considerarli senza speranza? E che gioco potrei far provare loro posto che quello che ho elencato, ossia l'immedesimazione stretta, è l'unico modo che conosco di giocare?

[Matteo Suppo]

Ma perché sarebbero inadatti per il gioco? E che regole volevano cambiare?

Pertanto il master non solo deve creare una storia interessante ma anche fare in modo che se si crea della tensione e si raggiunge un climax vi sia una catarsi che permetta il defluire delle emozioni negative dei personaggi-giocatori, in modo che a sessione finita siano felici

Risposta sadica: La mia vita col padrone.

[Rafu]

Io ti consiglio di somministrargli abbondante cianuro.

[Francesco Berni]

Falli giocare a Cazzotto

[cite]Autore: triex[/cite]Risposta sadica: La mia vita col padrone.

uuuuuuu che male....

[Moreno Roncucci]

Se quello che hanno detto è vero, dovresti fargli provare La Mia Vita Col Padrone... :-)

E' un gioco COSTRUITO sulla catarsi finale. Fino a quel momento, il GM tiranneggia, domina, obbliga i Servitori (i personaggi dei giocatori) ad obbedire ad ogni ordine, anche il più nefando. Se leggi i thread di consigli per il gioco, è consigliato stare in piedi per dominare anche fisicamente i giocatori, entrare fastidiosamente nel loro spazio personale toccandoli, farsi servire da loro facendogli anche tirare i dadi per conto tuo "perchè tu non ti sporchi le mani". il giocatore deve sentire quello che sente il personaggio, deve odiare il Master (almeno quello della fiction...) e l'unica possibilità che ha di ottenere qualche fugace vittoria è interpretare con passione la disperazione o la sincerità del suo personaggio.

Però, alla fine del gioco, il Master morirà, per mano dei Servitori. Questo è prefissato dalle regole del gioco, e garantisce la catarsi finale.

SE quello che dicono è vero, se veramente cercano (1) catarsi e (2) interpretazione, e vogliono affidarsi totalmente al GM per ottenerla, al punto di preferire che ignori le regole (questo è comunque un bel paradosso: se il GM domina sulle regole può anche dire ai giocatori "fottetevi, mi piacciono queste e non le cambio". Chi è dunque che in realtà dovrebbe comandare sulle regole secondo i giocatori?), allora La Mia Vita Con il Padrone è il gioco perfetto per loro.

Solo che io non ci credo, davvero, che anche una sola parola di quelle giustificazioni sia sincera. Quindi se ti consiglio La Mia Vita Col Padrone è più per "smascherarli" che perchè creda serva...

Il vero problema, è che finchè tu ALL'APPARENZA decidi le regole, il giocatore più anziano (quello che domina socialmente tutto il gruppo, te compreso) fa avvenire in gioco tutto quello che vuole lui. Ballate tutti quanti come burattini in base alle sue paturnie. Nel momento in cui usi un sistema di gioco in cui non possa ottenere tutto quello che vuole semplicemente convincendoti, reagirà sempre molto negativamente a questa perdita di "status" al tavolo.

Se non puoi indicargli direttamente la porta (e dubito che tu possa, a quando dici gli altri si fanno dirigere come pecorelle), e non hai voglia di provare La Mia Vita Col Padrone per smascherarli (o anche per rimettere a posto il giocatore, almeno per lo spazio di una partita, mostrando che non si adatterà mai a giocare il so personaggio di servitore), potrebbe funzionare Avventure in Prima Serata, perchè è un gioco che tutela gli spazi dei singoli giocatori non permettendo al prevaricatore di prevaricare. E con il meccanismo della fan mail se non gioca bene dopo un po' si troverebbe isolato e senza mezzi. Però appunto per questo è facile che, una volta che se ne sia reso conto (e sarà velocissimo ad accorgersene) cercherà di sabotarti in ogni modo, appunto per non perdere il suo status. Come sta facendo con Cani nella Vigna.

Altri commenti li faccio nel thread della partita a cani, essendo legati più a quella...

[edit: crosspost con tutti quanti...]

[Andrea Castellani]

[cite]Autore: robur[/cite][p]- io mi immedesimo nel personaggio; o meglio quando gioco io sto giocando me stesso in quell'ambientazione[/p]

Ocio però: se uno interpreta se stesso nella situazione stabilita dal gioco, sta facendo l'esatto opposto dell'immedesimazione (sia nella definizione di Pohjola che nella mia), che invece dovrebbe essere abbandonare la propria personalità normale, adottare quella del personaggio, e vedere il gioco unicamente attraverso il personaggio, senza alcun riferimento al se stesso normale. La confusione che fanno continuamente tra l'immedesimazione e quello che fanno loro (che chiamerò, unicamente per lo spazio di questo post, "frodomia") è esattamente il motivo per cui si mettono a bleedare in live che dovrebbero essere immedesimativi, e quindi anti-bleed per definizione.
Sul resto confermo e sottoscrivo dalla prima all'ultima parola quello che ha scritto Moreno.

[Polpaccio]

Robur, ti posso cortesemente chiedere come hai presentato il gioco agli altri giocatori?

[Michele Pupo]

@Andrea: sicuramente l'uso che fanno loro della parole è diverso da quello stabilito, non lo dubito, non era mia intenzione usare un significato universale del termine, bensì riferire le loro parole e l'uso che loro fanno di quel termine. Anche perchè alla fine ciò che conta è quello che loro intendono, non la parole che usano.

@Triex: volevano spostare il gioco in modo che funzionasse come un classico gdr a system 0, in modo da ottenere tutta la scaletta che ho esposto.

@Steppenwolf: L'ho presentato come un gdr diverso da quelli cui sono abituati, specificando sin dalla prima partita che: la storia è costruita da tutti e non predeterminata dal GM, che lo scopo del gioco è porre questioni morali interessanti e vedere come i PG le superano, che il GM non è dio ma deve solo dar vita alla città, che le regole vanno osservate tutte e mai variate. A seguire tutti i dettagli sull'ambientazione.

Solo che io non ci credo, davvero, che anche una sola parola di quelle giustificazioni sia sincera

Non so perchè non ci credi, ma io ci credo eccome perchè: essendo in rapporto di amicizia escludo che mi mentano e quindi dovrei fare ipotesi ancora più strane sui reali motivi; li conosco giocare larp e giocano esattamente allo stesso modo, Andrea lo sa perchè con ste paturnie uno dei due gli ha guastato ben più di qualche live

Il vero problema, è che finchè tu ALL'APPARENZA decidi le regole, il giocatore più anziano (quello che domina socialmente tutto il gruppo, te compreso) fa avvenire in gioco tutto quello che vuole lui.

Ciò è esattamente quanto avvenuto, e potenzialmente quanto avrebbe potuto rovinare le future partite di CnV, infatti ho deciso di stoppare proprio per tale motivo.
Leggendo le risposte mi convinco sempre più che la soluzione più sana sia semplicemente non giocare di ruolo con loro e amen.

Lieve OT

questo è comunque un bel paradosso: se il GM domina sulle regole può anche dire ai giocatori "fottetevi, mi piacciono queste e non le cambio". Chi è dunque che in realtà dovrebbe comandare sulle regole secondo i giocatori?

Lo capisci se entri nella (malata) concezione del gioco: il GM domina sulle regole perchè deve agire per il divertimento, può cambiarle come anche no, così come può cambiarle al volo per una volta o per sempre, magari senza neanche dirlo ai giocatori che tanto si fidano ciecamente del GM. Questo lo si evince anche da un discorso nato sempre nella stessa occasione, in cui il tizio proponeva di giocare senza dadi nè sistema con pura narrazione (o meglio con quella che per lui è pura narrazione), al che quando gli ho fatto notare che in caso di conflitto sarebbe un casino, lui ha risposto che la cosa si sarebbe risolta di comune accordo, e non mi stupisce perchè essendo abituato a dominare socialmente i suoi giocatori per lui i conflitti si risolvono sempre nel modo migliore, ossia come vuole lui.

[Ivano P.]

Io invece ti consiglierei Avventure in Prima Serata, è più sottile nel raggiungere i tuoi obiettivi.
Se ho capito chi sono i tre,  LMVCIP sarebbe una scelta catastrofica, il "giocatore anziano" vuole anche fare lo sborone durante il gioco, infatti si è sempre divertito quando l'hai assecondato facendogli fare il PG Higlander, a fare il minion lo vedo poco.
La cosa strana è che lui è una persona piuttosto intelligente che posso dire di apprezzare.

Forse stiamo ragionando in modo sbagliato, non è il gioco il problema, ma il gruppo, sono assuefatti a un dato modo di agire, cosa buona sarebbe fare un gruppo magari più numeroso in un gioco che non dia troppo peso in testa al master  e tutto sommato bilanciato con dei giocatori dotati di una certa presenza scenica (leggasi non si fan ridurre a spettatori facilmente).
Se ignorano il gioco non riuscirai mai a cambiare il gruppo con un "assalto frontale" basato sul gioco.
Anche il SS è più adatto di CANI, sembra  quasi un classico, ma senza bisogno della regola zero.

Potrei venire una volta a Trieste a masterizzare AIPS e tu giochi, invitiamo anche la nostra inquy preferita (devo farle provare AIPS o NCAS ed esorcizzarle dalla bocca la frase Bravo Master)e vediamo come va.

[Andrea Castellani]

[cite]Autore: robur[/cite][p]Non so perchè non ci credi, ma io ci credo eccome perchè: essendo in rapporto di amicizia escludo che mi mentano[/p]

Uno può anche credere di fare una cosa per un motivo X e sbagliarsi, eh... Non dubito che voglia essere sincero, dubito solo che capisca, lui stesso, perché fa certe cose.

[Ivano P.]

Sottoscrivo il pensiero di Castellani, possibilissimo che creda di volere una cosa per abitudine.
Visto che per lui c'è solo un modo di fare GDR  non può analizzare in modo freddo quel che vuole.

[Polpaccio]

[cite]Autore: robur[/cite][p]]@Steppenwolf: L'ho presentato come un gdr diverso da quelli cui sono abituati, specificando sin dalla prima partita che: la storia è costruita da tutti e non predeterminata dal GM, che lo scopo del gioco è porre questioni morali interessanti e vedere come i PG le superano, che il GM non è dio ma deve solo dar vita alla città, che le regole vanno osservate tutte e mai variate. A seguire tutti i dettagli sull'ambientazione.[/p]

A mio avviso hai sbagliato impostazione. Troppa "teoria". Qualche piccola "bugia bianca" (cit. Mork & Mindy) non fa male.
Dì che non è un gioco di ruolo. Fallo giocare.
Ci ho provato e chi ha giocato con me si è divertito.

[Riccardo Coletta]

[cite]Autore: Steppenwolf[/cite]

[cite]Autore: robur[/cite][p]]@Steppenwolf: L'ho presentato come un gdr diverso da quelli cui sono abituati, specificando sin dalla prima partita che: la storia è costruita da tutti e non predeterminata dal GM, che lo scopo del gioco è porre questioni morali interessanti e vedere come i PG le superano, che il GM non è dio ma deve solo dar vita alla città, che le regole vanno osservate tutte e mai variate. A seguire tutti i dettagli sull'ambientazione.[/p]

[p]A mio avviso hai sbagliato impostazione. Troppa "teoria". Qualche piccola "bugia bianca" (cit. Mork & Mindy) non fa male.
Dì che non è un gioco di ruolo. Fallo giocare.
Ci ho provato e chi ha giocato con me si è divertito.[/p]

Sacrosanto! Io ho iniziato i miei a Non Cedere al Sonno, ma non gli ho mica detto che "è un gdr diverso, non ha la regola zero, narrativismo congenito con scappellamento a sinistra". Gli ho detto "Cavolo! Beccateve 'sto gioco di ruolo che è una figata che levate!"
Dopo 3 sessioni, tutti entusiasti, gli ho spiegato a grandi linee la differenza sostanziale tra questo modo di giocare e il vecchio, e hanno semplicemente capito

[Paolo Lucchesi]

Devo ammettere che non ho capito qualcosa (ok, scusa banale per fare un po' di domande semi-retoriche).
Come mai non riescano ad "immedesimarsi" (qualunque cosa intendano, anche se temo che sia un caso di marysueismo) giocando a CnV. Per via del metagame? Perché "è diverso" e quindi "non si può"? Perchè "non puoi adattare le regole"? Perchè non c'è una story before?
Qual è il passaggio logico che porta da "io mi voglio immedesimare" a "il master è responsabile del mio divertimento"?
Quali modifiche effettive avevano proposto, oltre all'introduzione della R0? E come si aspettavano che queste favorissero l'"immedesimazione"?

Per il resto son d'accordo al 90% con Simone, lo hai presentato malissimo ("è diverso" è già stato un pessimo incipit). Il 10% di disaccordo è sul "non è un gioco di ruolo" (che li metterebbe ugualmente sulla difensiva). Meglio presentarlo come un GdR, uno dei tanti (mica son tutti uguali), uno che a te è piaciuto e che volevi provare.

AiPS potrebbe non essere una scelta valida - troppo "diverso" (v. sopra). LMVcP non è una proposta peregrina, anche se sicuramente è un trattamento d'urto. In alternativa LSdS potrebbe permettere loro di fare personaggi sboroni e "vicini a loro", pur rimanendo un NW.

bye

[Ezio]

Non capisco neppure io O.o

[cite]Autore: robur[/cite]- io mi immedesimo nel personaggio; o meglio quando gioco io sto giocando me stesso in quell'ambientazione, non c'è scissione tra me e il personaggio, se ci sta male per qualcosa ci sto male pure io. Questa è l'unica forma di divertimento che può darmi il gdr

Bene, qui descrive il gioco "unsafe", l'identificazione tra le emozioni del personaggio e quelle del giocatore

Quello che non riesco a capire è il passaggio logico che segue:

[cite]Autore: robur[/cite][p]- come conseguenza il master ha la responsabilità del mio divertimento, e sopratutto delle mie emozioni. Il rapporto giocatore-master è basato sulla fiducia che il primo ha nell'affidare la propria emotività al secondo. Pertanto il master non solo deve creare una storia interessante ma anche fare in modo che se si crea della tensione e si raggiunge un climax vi sia una catarsi che permetta il defluire delle emozioni negative dei personaggi-giocatori, in modo che a sessione finita siano felici[/p][p]- come conseguenza il gioco va plasmato per adattarsi ai giocatori, ogni regola è valida fintanto che non ostacola il gioco e quindi il divertimento di tutti.[/p]

Ma... perché  il Master ad avere responsabilità delle tue emozioni? Col meccanismo di Cani sotto è il giocatore stesso a decidere quanto mettere in gioco delle proprie convinzioni e come queste andranno ad influire sulla storia. Lo trovo molto più sicuro che dare tutto in mano ad un master-psicologo.
Inoltre l'ultimo punto non ha proprio senso... Cani SI PLASMA sul divertimento di tutti, col meccanismo del veto, entro una gabbia che lo fa rimanere Cani, e non scivolare nel freeform.

Non riesco a conciliare queste due frasi con la prima e con Cani O.o