Autore Topic: Parpuzio fans - a cosa li faccio giocare?  (Letto 11546 volte)

Parpuzio fans - a cosa li faccio giocare?
« Risposta #15 il: 2010-06-03 11:53:23 »
A me sembra semplicemente il rifiuto più o meno inconscio di diventare responsabili del proprio divertimento
Per me devono semplicemente insistere, sempre che siano disposti a farlo con onestà e il massimo impegno, senza preconcetti
Ci siamo passati in tanti e chi c'è passato si ricorda benissimo la sensazione del non potersi più nascondere dietro gli ipotetici "errori del GM" per via di una sessione deludente o noiosa... Con CnV sei in prima linea, responsabile del tuo divertimento e di quello degli altri in maniera assolutamente paritaria. Dopo anni di "responsabilità zero" può essere faticoso no? O quantomeno mettere un po' paura
« Ultima modifica: 2010-06-03 11:54:16 da leilond »

Ezio

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Parpuzio fans - a cosa li faccio giocare?
« Risposta #16 il: 2010-06-03 12:00:26 »
Sì, può benissimo essere come dice Riccardo, e i passaggi potrebbero non avere collegamenti logici perché non ne hanno bisogno: sono un tentativo di autodifesa aggrappandosi a ciò che c'è (mi dicono che dopo aver provato Cani io dissi: "Però che palle... non si può nemmeno parlare senza dadi, non c'è interpretazione"... io nego tutto XD)
« Ultima modifica: 2010-06-03 12:01:39 da Aetius »
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Parpuzio fans - a cosa li faccio giocare?
« Risposta #17 il: 2010-06-03 12:02:07 »
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Per il resto son d'accordo al 90% con Simone, lo hai presentato malissimo ("è diverso" è già stato un pessimo incipit). Il 10% di disaccordo è sul "non è un gioco di ruolo" (che li metterebbe ugualmente sulla difensiva). Meglio presentarlo come un GdR, uno dei tanti (mica son tutti uguali), uno che a te è piaciuto e che volevi provare.

Allora la cosa è andata così: lui voleva che giocassimo gdr, io non volevo giocare gdr per motivi intuibili allora ho proposto di giocare a questo gdr. Poi quando ci siamo trovati al tavolo per la prima sessione ho spiegato brevemente alcune differenze che ritengo fondamentali. Se la domanda che mi ponete è: ma è servito a qualcosa dirlo prima, la mia risposta è no. Date per scontato che se io dico ad un gruppo "questo gioco si gioca così e così, ha queste importanti differenze e quindi bisogna fare queste cose" il gruppo capisca correttamente. Non è così, anzi il 90% delle parole da me dette sarà ignorato e il restate riconvertito in termini loro familiari. Questo è successo fin troppe volte con i larp che facciamo che quindi non mi stupisco se avviene lo stesso coi gdr.
Ho detto loro che io avrei giocato solo la città. è servito? No perchè comunque ieri mi hanno detto che si aspettavano che io creassi una storia con climax e catarsi.
Non ho parlato loro di R0, narrativismo o CA, ho solo detto che questo gdr avrebbe avuto alcune importanti differenze, che nella mia opinione è necessario sapere per poter giocare. Nota che tra le differenze che ho detto loro (lo aggiungo ora se me ne fossi dimenticato) c'era pure quella di prendere le regole alla lettera
La "teoria" l'ho tirata fuori solo ieri sera che parlavamo con calma. Loro non vanno sulla difensiva se dico loro che il gioco è diverso, semplicemente giocano ogni gioco di ruolo (da tavolo e dal vivo) come sono abituato.
Citazione

Come mai non riescano ad "immedesimarsi" (qualunque cosa intendano, anche se temo che sia un caso di marysueismo) giocando a CnV.

Perchè (ma qua sto parlando di quei due) per loro giocare un personaggio è giocarlo nel modo che ho descritto, ossia mettendo sè stessi e non creando una scissione. Semplicemente loro giocano così, o così o nulla.

Citazione
Qual è il passaggio logico che porta da "io mi voglio immedesimare" a "il master è responsabile del mio divertimento"?

Idem. Se io mi metto in gioco completamente a livello emotivo, il master ne è responsabile, se crea delle tensioni poi deve fare in modo che queste refluiscano in modo catartico, perchè io giocatore, altrimenti a fine partita io sarò scontento e il gioco avrà fallito, perchè lo scopo del gioco è il mio divertimento

Citazione
Quali modifiche effettive avevano proposto, oltre all'introduzione della R0? E come si aspettavano che queste favorissero l'"immedesimazione"?

Di fatto la R0, cioè portare tutto il gioco nel sistema cui loro sono abituati. In pratica il master avrebbe dovuto occuparsi non solo della backstory ma di una trama vera e propria che porti ad un crescendo e poi una risoluzione positiva. Ma, dico io, alla fine questo snaturerebbe la natura di CnV visto che in pratica io master avrei dovuto decidere che scelte far fare loro e quale decisione sarebbe stata giusta. In pratica avrei dovuto fare railroad nascosto.
Poi non gli andava che qualsiasi peccato potesse far arrivare i demoni, trovavano inconcepibile che il fatto che due donne si amassero carnalmente causasse l'attacco demoniaco, quindi volevano cambiare anche questa parte.

Citazione
Uno può anche credere di fare una cosa per un motivo X e sbagliarsi, eh... Non dubito che voglia essere sincero, dubito solo che capisca, lui stesso, perché fa certe cose.

Andrea, non hai citato tutta la mia frase, io sono conscio di tale cosa, infatti la frase prosegue con "e quindi dovrei fare ipotesi ancora più strane sui reali motivi", cioè se ipotizzo che quello che mi dice non è vero perchè lui stesso non lo capisce, non saprei proprio cosa pensare. Anche perchè vedo corrispondenza tra quello che dice e come gioca. L'unica cosa che non dice ma che fa è quella di dominare socialmente gli altri.
Quindi, se pensate che quanto ha detto non sia vero (non importa per quale motivo) vorrei capire il perchè, e che sia qualcosa di diverso da "è assurdo" "è inconcepibile" o simili, proprio perchè c'è corrispondenza tra quanto dice e quanto fa.

Ezio

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« Risposta #18 il: 2010-06-03 12:17:20 »
Citazione
[cite]Autore: robur[/cite]Idem. Se io mi metto in gioco completamente a livello emotivo, il master ne è responsabile, se crea delle tensioni poi deve fare in modo che queste refluiscano in modo catartico, perchè io giocatore, altrimenti a fine partita io sarò scontento e il gioco avrà fallito, perchè lo scopo del gioco è il mio divertimento


Individuo qua un possibile cuore della questione.
È una mia impressione o non sono ancora passati i concetti che non è il master ad essere responsabile per tutti, ma ciascuno dei partecipanti è responsabile per sé stesso e gli altri e che divertimento può essere anche diverso da "fun" e che un gioco drammatico in cui il tuo personaggio sta male e finisce male può essere estremamente soddisfacente (anche se non è "fun")?

Se questi concetti non passano sarà difficile vedere un gioco partecipato e che vada oltre l'avventura caciarona, mi sa.
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« Risposta #19 il: 2010-06-03 12:22:26 »
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[cite]Autore: robur[/cite]Di fatto la R0, cioè portare tutto il gioco nel sistema cui loro sono abituati. In pratica il master avrebbe dovuto occuparsi non solo della backstory ma di una trama vera e propria che porti ad un crescendo e poi una risoluzione positiva. Ma, dico io, alla fine questo snaturerebbe la natura di CnV visto che in pratica io master avrei dovuto decidere che scelte far fare loro e quale decisione sarebbe stata giusta. In pratica avrei dovuto fare railroad nascosto.
Poi non gli andava che qualsiasi peccato potesse far arrivare i demoni, trovavano inconcepibile che il fatto che due donne si amassero carnalmente causasse l'attacco demoniaco, quindi volevano cambiare anche questa parte.


Una delle cose preponderanti del setting di CnV è proprio la differenza tra la morale del giocatore e quella del cane. In effetti capisco come questo possa crear loro problemi visto che non riescono a scindere.

Per il resto continuo a pensare che potevi semplicemente non far presente che non c'era una "story before"; li lasciavi giocare (ripetendo continuamente il mantra "rivela la città" tra te e te) e aspettavi che crescendo (e non mi venire a dire che CnV non te lo garantisce) e risoluzione arrivassero da sé.

bye
« Ultima modifica: 2010-06-03 12:46:26 da PaoloL »

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« Risposta #20 il: 2010-06-03 13:00:44 »
Citazione
[cite]Autore: robur[/cite]No perchè comunque ieri mi hanno detto che si aspettavano che io creassi una storia con climax e catarsi.

Non per fare l'avvocato del diavolo a tutti i costi, perché tanto il diavolo non mi paga più da secoli e quindi dovrei smettere, ma guarda che è fattibilissimo con Dogs.

"Osserva" i giocatori verso cosa sono attratti, verso quale PNG pensano di dover andare e agisci di conseguenza creando un Climax con QUEL PNG. Portandolo a uccidere o portandolo a far insorgere una ribellione cittadina contro i Cani.
La Catarsi verrà da sola nel momento in cui si risolve la situazione.
Non è obbligatorio che la città venga "esplorata" tutta, se ai Cani interessa solo giustiziare il PNG che si è macchiato del peccato X, tu crea un arco narrativo intorno a quel PNG, a quel peccato e mira a mettere in dubbio che sia davvero un peccato.
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Ezio

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« Risposta #21 il: 2010-06-03 13:04:34 »
Ti correggo Khana... in Dogs è possibile creare storie di quel tipo, ma non è il master a farlo. Il Master crea la città e la gioca per come l'ha scritta. Per il resto sono i giocatori ad avere le redini, e se loro vogliono ottenere una catarsi finale la ottengono.

L'unico modo per NON ottenerla, volendola, è aspettare che il master la serva.
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« Risposta #22 il: 2010-06-03 13:08:38 »
Citazione
[cite]Autore: robur[/cite]Date per scontato che se io dico ad un gruppo "questo gioco si gioca così e così, ha queste importanti differenze e quindi bisogna fare queste cose" il gruppo capisca correttamente. Non è così, anzi il 90% delle parole da me dette sarà ignorato e il restate riconvertito in termini loro familiari.

Non a caso questo è quello che io chiamo "il Postulato di Pupo". ^_^
A cui si può aggiungere un corollario: se giocatori "esperti" giocano con giocatori novizi (proprio tabula rasa), i "tabula rasa" seguiranno le regole (perché non conoscono altri modi di giocare) mentre gli "esperti" se ne fregheranno delle regole e giocheranno come hanno sempre giocato, e nel debriefing si lamenteranno che l'evento è stato rovinato dai "tabula rasa" perché non sanno giocare, e bisognerebbe fare eventi unicamente a invito "perché altrimenti arriva questa gente nuova che rovina tutto". ^___^

Citazione
[p]Andrea, non hai citato tutta la mia frase, io sono conscio di tale cosa, infatti la frase prosegue con "e quindi dovrei fare ipotesi ancora più strane sui reali motivi", cioè se ipotizzo che quello che mi dice non è vero perchè lui stesso non lo capisce, non saprei proprio cosa pensare. Anche perchè vedo corrispondenza tra quello che dice e come gioca. L'unica cosa che non dice ma che fa è quella di dominare socialmente gli altri.[/p]

E dici poco! Il cuore del problema è proprio quello, e non si riesce a farglielo ammettere.
Poi ci sono un sacco di altre cose che non ammette, vedi l'esempio del debriefing di Phase 5 di Martina Ryssel...
Io: "Sono furibondo perché questo doveva essere un live di profonda riflessione sulla morte e invece è diventato subito una royal rumble".
Lui: "Ho dovuto hackerarlo verso la royal rumble perché si capiva fin dall'inizio che non poteva funzionare".
Io: "Ma come fai a dire che non può funzionare se prima non lo giochi? Non dico che sia il live più bello di tutti i tempi, però almeno prova a giocarlo, poi se vedi che proprio non funziona per niente al limite hackeralo... Anche se io sarei per interromperlo piuttosto che falsarlo, perché così io adesso non ho capito per niente com'è il live e dovrò rigiocarlo per farmi un'idea; se lo interrompevamo almeno evitavo di perdere due ore a guardare voi che vi menavate".
Lui: "Ma che idea ti vuoi fare? È chiaro dall'inizio che una cosa del genere non può funzionare, mica hai bisogno di giocarlo".
Io: "Questo è un tuo pregiudizio che deriva dal fatto che per te esiste un solo modo di fare roleplaying, e tutti gli altri sono sbagliati in partenza".
Lui: "No, sei tu che hai pregiudizi, non io".

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« Risposta #23 il: 2010-06-03 13:15:05 »
Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite]Per il resto sono i giocatori ad avere le redini,

Assolutamente sì... ma questo "avere le redini" deve per forza essere una cosa conscia?
In un gruppo come quello descritto da Michele, non si può intendere, (sparo a caso) "il terzo conflitto consecutivo" come un "avere tirato le redini"?
« Ultima modifica: 2010-06-03 13:15:30 da khana »
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« Risposta #24 il: 2010-06-03 13:21:55 »
Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite]È una mia impressione o non sono ancora passati i concetti che non è il master ad essere responsabile per tutti, ma ciascuno dei partecipanti è responsabile per sé stesso e gli altri e che divertimento può essere anche diverso da "fun" e che un gioco drammatico in cui il tuo personaggio sta male e finisce male può essere estremamente soddisfacente (anche se non è "fun")?

Sono concetti che non passeranno mai, perché è radicatissima una teoria alternativa (che non a caso io chiamo "anti-jeepform") che parte dallo stesso concetto iniziale del jeepform (l'immedesimazione sensu Pohjola o sensu Castellani non è possibile, o se è possibile non è desiderabile, quindi in gioco ci sono i giocatori e basta, i personaggi non esistono) ma si sviluppa in modo radicalmente diverso (cioè con la teoria del master che deve guidare il climax lungo un canovaccio precotto, come un bravo direttore d'orchestra, e a fine evento sciogliere la tensione e le "brutte cose" con una catarsi finale, come descrive benissimo Michele).
Peraltro questa cosa potrebbe anche funzionare, se la teoria fosse seguita alla lettera; il problema è che a volte non viene seguita (sono errori che di solito derivano dall'applicare gli schemi del cinema o di altri media passivi al roleplaying, vedi per esempio i live horror in cui il mostro uccide orrendamente metà dei PG e alla fine l'altra metà riesce a uccidere il mostro: che catarsi c'è per la metà di PG morti orrendamente?).

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« Risposta #25 il: 2010-06-03 13:31:43 »
Citazione
[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Peraltro questa cosa potrebbe anche funzionare, se la teoria fosse seguita alla lettera; il problema è che a volte non viene seguita (sono errori che di solito derivano dall'applicare gli schemi del cinema o di altri media passivi al roleplaying, vedi per esempio i live horror in cui il mostro uccide orrendamente metà dei PG e alla fine l'altra metà riesce a uccidere il mostro: che catarsi c'è per la metà di PG morti orrendamente?).

Si è mai provato a dare il mostro in mano ad un PG e far fare al Master un investigatore o uno dei PG morenti?
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« Risposta #26 il: 2010-06-03 13:54:39 »
Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]
Citazione
[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite][p]Peraltro questa cosa potrebbe anche funzionare, se la teoria fosse seguita alla lettera; il problema è che a volte non viene seguita (sono errori che di solito derivano dall'applicare gli schemi del cinema o di altri media passivi al roleplaying, vedi per esempio i live horror in cui il mostro uccide orrendamente metà dei PG e alla fine l'altra metà riesce a uccidere il mostro: che catarsi c'è per la metà di PG morti orrendamente?).[/p]
[p]Si è mai provato a dare il mostro in mano ad un PG e far fare al Master un investigatore o uno dei PG morenti?[/p]

"Far fare al Master"? Eh eh... Non hai proprio capito la situazione, eh? :-)

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« Risposta #27 il: 2010-06-03 13:56:10 »
Hm... forse non l'hai spiegata tu bene :) chi fa il mostro nella scena che hai descritto?
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« Risposta #28 il: 2010-06-03 14:12:00 »
Riporto in topic l'argomento, ma se volete continuare non mi da' fastidio.

Il punto è: c'è questa persona che gioca in questo modo particolare (identità personaggio giocatore, necessità di esito positivo, voler sentirsi figo) e che non si adatterà a nessun gioco.
La mia domanda è: c'è qualche gioco di ruolo, che non sia parpuzio, adatto a lui?

Se la risposta è "no" non c'è nessun problema, semplicemente eviderò di giocarci di ruolo.
Anzi, Andrea, secondo me io e te dovremo evitare di coinvolgerlo in qualsiasi gdr o larp che non funzioni come lui si aspetta perchè ho ci manda all'aria il gioco (vedi i vari esempi nefasti a te accaduti) o lui non si diverte e pianta grante (vedi WID l'anno scorso). Il nostro problema è che pecchiamo di buonismo e di partecipazionistmo. Con CnV volevo mostrargli che si può giocare in altri modi. L'obiettivo è fallito sul versante di convincerlo a giocare in modo diverso, ma almeno gli ha fatto capire che ci sono altri modi di giocare che non fanno per lui (ricordiamoci che lo statement precedente era: tutti i gdr si giocano così).

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« Risposta #29 il: 2010-06-03 14:15:21 »
A beh, che il GdR o quantomeno alcune forme di GdR non siano per tutti è normale... come ogni forma ricreativa
Questa situazione è più buffa, perchè l'unica forma di GdR che lui accetta è una in cui il suo divertimento lo decide un altro, decide quando si deve emozionare, quando deve piangere, quando deve fare catarsi... ma ci crede veramente? Per me no... per me è paura mista a pigrizia...
Ma ammetto che ci sono anche i "giocatori passivo-aggressivi" (cit.)

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