Autore Topic: Il "limite di Watchmen" [era Wish-fulfillment]  (Letto 18862 volte)

rgrassi

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Il "limite di Watchmen" [era Wish-fulfillment]
« Risposta #45 il: 2010-06-01 14:57:26 »
Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]Oggettivamente parlando, a me non -può- capitare di essere stuprata a 15 anni.


Ma può capitare a tua mamma, a tua sorella, alla tua ragazza, etc...
Persone MOLTO vicine a te.
Rob
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Il "limite di Watchmen" [era Wish-fulfillment]
« Risposta #46 il: 2010-06-01 15:11:09 »
Signori... Splittare. Il come ed il perché lo sapete già. Su, circolare!
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Il "limite di Watchmen" [era Wish-fulfillment]
« Risposta #47 il: 2010-06-01 15:27:48 »
Citazione
[cite]Autore: rgrassi[/cite]Ma può capitare a tua mamma, a tua sorella, alla tua ragazza, etc...
Persone MOLTO vicine a te.

Eh, no Rob.
"Sarebbe potuto capitare".
E' questo che sto cercando di spiegarti: non confondiamo un setting "realistico" con storie "verosimili".
Io non ho una sorella e né a mia madre, né alla mia ragazza una cosa del genere è capitata. Perché la storia è riferita ad una ragazza adolescente
Quella storia può risultare solamente allegorica. Può essere una metafora, può toccare cose che sono vicine a chi la legge/vede perché vengono riferite a esperienze personali che possono apparire "simili" o "assimilabili".
Quindi il "salto" di astrazione che devo fare per potermi immedesimare è lo stesso che devo fare per Aragon: immaginarmi una cosa che nella mia esperienza non esiste e cercare agganci con essa.
Se ti raccontassi la stessa storia di Don't tell Mummy con personaggi di un mondo inventato e di una razza inventata, penseresti meno che siano cose che possono capitare ad amiche e parenti?
Dal mio punto di vista non fa nessuna differenza. Anche se i protagonisti fossero l'Orco e Capuccetto Rosso, lo sdegno per lo stupro sistematico di una minorenne mi colpirebbe allo stesso identico modo. Cioè, F O R T E.

Il discorso è esclusivamente riferito al gusto personale e alla capacità di immedesimazione di ognuno.
C'è qualcuno che deve sapere che i fatti narrati sono successi da qualche parte nel mondo reale, in un tempo sufficientemente prossimo e in un contesto culturale simile al proprio per poter accettare di immedesimarsi.
Altri a cui questa cosa non è necessaria.

Cesare è stato pugnalato davvero dal suo figlio adottivo. Eppure sono convinto che a molti appare "fantastico", solo perché sono passati 20 secoli, così come appare lontano e fantastico tutto il De Bello Gallico, che invece è il diario vero di una campagna militare realmente avvenuta.
Al liceo avevo compagni di classe che non si smuovevano di una virgola per le stragi e le guerre in medio oriente perché sostenevano che "queste cose da noi non succedono". E direi che la guerra in medio oriente è sufficientemente "reale".
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Moreno Roncucci

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Il "limite di Watchmen" [era Wish-fulfillment]
« Risposta #48 il: 2010-06-01 16:20:45 »
Sono indeciso se fare uno splittone cosmico lasciando in questo thread al massimo un paio di post, (e ricavandone altri due-tre thread chiamati "il fantasy può essere letteratura?", "una storia realistica è automaticamente più forte a livello emotivo?", etc, che evidentemente sono temi che vi toccano da vicino visto che insistete a parlare di quelli e non del topic di questo thread) o se lasciare tutto com'è come cronaca ed esempio del difensivismo che attanaglia gli appassionati di sf e fantasy...

Comunque, per il proseguo del thread:

Cosa NON sto dicendo:
- Che con sf e fantasy non si possono scrivere storie profonde e "umane" (credevo che il fatto di aver scelto Watchmen lo rendesse già chiaro, mica ho usato Drizzt come esempio...)
- Che il fatto di usare elfi, supereroi e simili renda automaticamente una storia "inferiore" o "meno umana" di un altra (anche qui, sarei scemo a sostenere una cosa simile: Watchmen sarebbe inferiore a Va dove ti porta il cuore?)

Quindi, visto che quasi tutti i post in questo thread puntano a confutare queste due cose e a difendere "l'onore" di fantasy e sf: potete smetterla, nessuno ha detto queste cose qui (fuori di qui, non lo, ma se avete ancora ferite scoperte per cose che avete letto e sentito anni fa sui libri che leggete: ormai è tardi, dovevate reagire allora, non qui nel mio thread)

Non sto nemmeno a elevare la letteratura "realistica" come un qualcosa che intrinsecamente sia profonda o umana: il 90%, ad essere buoni (la legge di Sturgeon è fin troppo benevola) è merda, con personaggi piatti fatti di cartapesta.

Cosa sto dicendo invece? Leggete il TITOLO del thread: davvero, pensavo fosse abbastanza esplicito.  Sto parlando di un LIMITE. Un limite oltre al quale certi "genre trapping" tipo i costumi, gli spadoni, ma anche la fanciulla bellissima casta e pura o il giovine prode e valoroso ci stanno come i cavoli a merenda. Perché per superare quel limite serve la sincerità e onestà più assoluta, e il paravento fantasy con cui magari, in altre opere, si riesce a parlare di razzismo in maniera da arrivare anche al cuori di qualcuno che nella vita reale voterebbe Ku Klux Klan ma che si commuove a leggere degli schiavi di Deneb, non va più bene.

Un limite che NON è il "limite di un opera".  Un opera è fatta e finita. Discutere se veniva meglio con gli elfi o senza astronavi, tranne i casi in cui effettivamente paiono messi dopo per riuscire a vendere il libro ad un editore (o il concept ad un produttore: "Gomorra nello spazio!") è abbastanza futile. Se parliamo di opere valide, gli elfi e le astronavi ci sono se hanno un senso.  Se invece l'opera non è valida, ha ben altri problemi che non la presenza di astronavi.

Il limite è quello di AUTORI (che qui mi interessano poco, anche se ho usato l'esempio di Moore) e LETTORI (o nel gdr, GIOCATORI, che sono quelli che mi interessano), che lo porta anche ad essere un limite di EDITORI ("9 anelli agli editori, che più di tutto bramano un aumento di fatturato").

Moore ad un certo punto della sua carriera di autore decide che con i supereroi è arrivato a quel limite (e infatti secondo me Watchmen lo definisce: nessuno è mai riuscito ad andare oltre), e cosa fa? Volendolo superare, abbandona i supereroi (almeno, nelle opere più impegnate, poi quando ha i conti da pagare e un pomeriggio libero sceneggia un numero di Spawn e in un pomeriggio incassa di più di quanto abbia mai incassato per V for Vendetta...  ) e va oltre.

Cosa fanno i lettori appassionati, quelli che adorano Moore, che stravedono per lui, che si sono letti dieci volte Watchmen, che lo considerano il maggiore autore di fumetti mai esistito? Ovviamente NON lo seguono nelle sue nuove opere, se non in minima parte ("non sono SUPEREROI!") e corrono a consolarsi con il supereroe "cool" del momento.

(prima che arrivino altri 50 post a difendere i supereroi: sono un appassionato di fumetti di supereroi, li leggo da quando avevo 8 anni, ho la collezione completa dei fumetti Marvel-Corno e un numero che mi sgomenta di scatoloni pieni di comic books originali. Ma non leggo solo quelli).

Chiarisco: non è un limite di intelligenza, di comprensione, di capacità di lettura: non è che questi lettori abbiano provato i nuovi fumetti di Moore e li abbiano trovati ostici, o incomprensibili o noiosi. No. Non li hanno proprio nemmeno cercati. "non ci sono i supereroi".  E' un limite dato dal rigetto della realtà.

Un limite autoimposto, è ancora un limite? Per me sì. Anche più dei limiti imposti da altri.  E poi, fino a che punto questa "paura della realtà" (o rigetto della realtà, se paura vi pare eccessivo) è autoimposto e non inculcato da una cultura dominante che utilizza l'escapismo come i romani utilizzavano il leoni al colosseo?

Torniamo a parlare di gdr.

Ron Edwards è probabilmente più paragonabile a Dave Sim che non a Moore. Però ci sono dei paralleli.

Sorcerer riesce a parlare di temi importanti con demoni e evocazioni dei medesimi? Certo. Ma visto che la cosa non viene negata da nessuno qui (vedi i due punti all'inizio) la cosa è off-topic. Però rappresenta un perfetto parallelismo con Watchmen e Moore.  Sorcerer è stato scritto da Ron come reazione ai vent'anni di gioco precedente, all'intensità promessa da giochi come Champions, Cyberpunk, Vampire, e mai veramente fornita in maniera sistematica (da sistema). Sorcerer è l'altra faccia di Vampire (non è un caso che abbia uno score chiamato "umanità"). E' un Edwards trentacinquenne che dice al mondo dei gdr "ECCO come si fa un gdr che sia veramente intenso, e come si possono utilizzare elementi fantasy come i demoni per ottenere questo risultato).

Sorcerer non è un successo straordinario rispetto a D&D o Vampire, ma lo è per un piccolo gdr indie autoprodotto.  Probabilmente c'era gente che rideva di fronte alla versione in un file di testo spedita via email per cinque dollari nel 1996, pensando a linee editoriali di decine di volumi cartonati a colori (ora quelle linee sono morte, le ditte fallite, e Sorcerer vende ancora bene, tanto da essere tutt'ora credo il gdr indie più venduto di tutti i tempi).

Il problema che limita la diffusione di Sorcerer, attualmente, è come è scritto. Essendo stato scritto prima che venissero formalizzati molti concetti, non è chiaro in molte cose. Una nuova edizione venderebbe un sacco, ed Edwards non dovrebbe nemmeno scrivere e playtestare un sistema nuovo. Perchè non lo fa?

Purtroppo the forge in questi giorni ha problemi di server ed è down, ma quando riapre leggetevi questo thread: Why no "revised" Sorcerer?

Cosa dice? Che Sorcerer era quello che aveva bisogno di dire a 35 anni, come reazione al mondo dei gdr allora esistente, che è un gioco che ha una notevole importanza storica e che gli piace ancora giocarci e che non è per niente superato, ma che adesso lui vuole parlare d'altro.  E fare altri giochi, che vadano OLTRE (implicito: "oltre i limiti di") il classico wish-fulfillment da "gamer", e parlino del mondo attorno a noi. Quello reale.

Da qui Spione, e poi Shahida.

E come con Moore, gran parte di chi aveva anche apprezzato Sorcerer, è rimasta perplessa di fronte ad un gioco che parlava "del mondo reale", e ha voltato le spalle a Spione. Non "non gli è poaciuto", ma "non l'ha manco considerato", non ha fantasy, elfi, demoni, mostri, etc.

(la differenza magari è che Moore magari ci sperava, Edwards sin dal principio ha detto che Spione era completamente antitetico a tutto quello che i gamer si aspettano da un gdr, "avere il personaggio fico" in primis, e quindi era rivolto espressamente ai non gamers. Tanto da dire che non è un gdr, anche se tecnicamente lo è, per dire meglio che un gamer non ci troverebbe nulla di quello che si aspetta in un gdr)

Specifico poi, che in questo thread non sto traendo conclusioni (per questo rispondo poco e attendo interventi altrui). Le conclusioni le farò in un thread che, nele mie intenzioni, vorrebbe riunire i fili di diversi thread recenti...
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Il "limite di Watchmen" [era Wish-fulfillment]
« Risposta #49 il: 2010-06-01 16:34:54 »
Moreno perdonami, ma allora io aspetto le conclusioni.
Perché non ho capito il senso del post iniziale allora, nel senso che proprio non capisco di cosa dobbiamo discutere.

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]E poi, fino a che punto questa "paura della realtà" (o rigetto della realtà, se paura vi pare eccessivo) è autoimposto e non inculcato da una cultura dominante che utilizza l'escapismo come i romani utilizzavano il leoni al colosseo?

Qui stai toccando un tasto pericoloso. L'escapismo non è parlare di qualche cosa di non reale, ma è usare uno strumento di svago per separare se stessi dalla realtà, indifferentemente da cosa ci finisce dentro.
Bradbury è l'autore che esplora a livello più completo e socialmente intenso il fenomeno dell'escapismo fondato sulla televisione e dell'allontanamento dai libri e dalla carta stampata, perché "è difficile da leggere e quindi travia le menti", mentre la televisione è immediata e non devi far fatica per assimilarla.
Un libro di qualsiasi genere è MOLTO meno escapista di qualsiasi telegiornale attuale o di qualsiasi "reality show" moderno.

Citazione

All'interno del rapporto tra escapismo e letteratura, c'è chi ha individuato nella letteratura di genere (fantascienza, letteratura fantastica e giallo) un mezzo per l'escapismo delle masse. Contro questo stereotipo, infondato nella misura in cui - come si è visto - questi generi sono tra i primi a speculare sugli effetti disastrosi dell'escapismo, hanno scritto alcuni letterati e critici, primo fra tutti John Ronald Reuel Tolkien nel suo saggio Sulle fiabe, in cui il filologo e romanziere fa una lucida e appassionata apologia del diritto al sogno e alla fantasia proprio come strumento di liberazione.
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Il "limite di Watchmen" [era Wish-fulfillment]
« Risposta #50 il: 2010-06-01 16:41:57 »
Ti giuro Moreno che non ho capito, anche dopo essermi riletto attentamente il tuo ultimo post di cosa si parla in questo 3d.
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Moreno Roncucci

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Il "limite di Watchmen" [era Wish-fulfillment]
« Risposta #51 il: 2010-06-01 17:09:17 »
Citazione
[cite]Autore: 3evil[/cite]Ti giuro Moreno che non ho capito, anche dopo essermi riletto attentamente il tuo ultimo post di cosa si parla in questo 3d.


Leggi solo i miei, praticamente tutti gli altri sono partiti per tangenti strane.

E poi magari chiedi sulle cose che non ti sono chiare...

Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]Qui stai toccando un tasto pericoloso. L'escapismo non è parlare di qualche cosa di non reale, ma è usare uno strumento di svago per separare se stessi dalla realtà, indifferentemente da cosa ci finisce dentro.


Lo uso per indicare il desiderio di "fuga totale dalla realtà". E sì, anche leggere una storia completamente realistica può essere escapismo, se è fatto per fuggire dalla realtà.

Però visto che questa fuga è solo una promessa, solo propaganda, ma non può essere completa (se una storia non avesse alcun contatto con la realtà non sarebbe una storia) si usano cose tipo il fantasy, la fantascienza (o anche storie romantiche sdolcinate a lieto fine o la pornografia) come "indicatori commerciali" che dicono "guarda! Ci sono le astronavi! Non c'è realtà qui dentro! Comprami!"

Questo effetto può essere usato (e lo è stato) da diversi autori per fare un "gioco di prestigio" con il lettore: alla fine gli parli di cose reali lo stesso. E' praticamente un inganno, se lo fai senza abilità o accortezza o rispetto fai solo propaganda e il lettore rimane schifato, se invece riesci a acquisire la sua compartecipazione nell'inganno, ottieni quelle storie che rimangono negli anni ricordate con affetto. Che (e la cosa è paradossale) anche per chi cerca escapismo sono spesso storie assolutamente non escapistiche (dalla commedia umana che sono i Paperi di Barks, a storie di supereroi come appunto Watchmen, o persino Tolkien).

Però, una volta chiuso il libro, non è che si dice "in questo libro c'era della realtà e lo ha reso migliore! Non devo più avere paura di leggere storie non fantasy o non di fantascienza o comunque non all'apparenza escapiste!", ma si dice "bello! Voglio ancora ecapismo!"  (sto ovviamente generalizzando in maniera grossolana, il fatto che libri non escapisti si continuano a vendere e pubblicare dimostra che questo processo non avviene in parecchia gente. Ma è abbastanza comune da essere praticamente la norma)

Il "problema" di questo (sia per il lettore che per l'autore) è che, con questo "inganno" arrivi solo ad un certo punto. Per parlare di certe cose, di altre cose, serve un lettore che lo voglia veramente. Insomma, posso essere bravo finchè voglio ad "ingannare" il lettore, ma per fargli leggere "Maus" non posso dirgli che è una storia di topi nello spazio....
« Ultima modifica: 2010-06-01 17:09:47 da Moreno Roncucci »
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« Risposta #52 il: 2010-06-01 17:16:37 »
Ma il meccanismo del fantastico non può essere semplicemente un espediente per astrarre dalle singole esperienze personali, da un singolo angolo di realtà, qualcosa in cui più persone si possano riconoscere, e non una barriera?
Sognatore incorreggibile. Segretario dell'Agenzia degli Incantesimi. Seguace di Taku. L'uomo che sussurrava ai mirtilli.

Il "limite di Watchmen" [era Wish-fulfillment]
« Risposta #53 il: 2010-06-01 17:16:43 »
Ok.
Però non è che l'allegoria è necessariamente escapismo.
Secondo me è una conclusione un po' "viziata" dal fatto che a te personalmente piace di più un genere "realistico". Che non è né un problema, né un difetto.

Maus ha come protagonisti topi e gatti. Ma è un'allegoria. Che non è escapista.
Se ci metti elfi e orchi, è diverso?

Giocare a Mouse Guard è escapista?
Guardare Maria de Filippi che ti "vende" il sogno della gloria e della fama e della richezza e della f**a è meno escapista?

EDIT: cross post con Mr. Mario che ha spiegato a cosa serve l'allegoria :P
« Ultima modifica: 2010-06-01 17:18:21 da khana »
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Mauro

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« Risposta #54 il: 2010-06-01 17:24:03 »
Giusto per essere certi di star parlando della stessa cosa: state parlando di allegoria o di applicabilità?

“Io però detesto cordialmente l'allegoria in tutte le sue manifestazioni, e l'ho sempre detestata da quando sono diventato abbastanza vecchio ed attento da scoprirne la presenza. Preferisco di gran lunga la storia, vera o finta che sia, con la sua svariata applicabilità al pensiero ed all'esperienza dei lettori. Penso che molti confondano "applicabilità" con "allegoria"; l'una però risiede nella libertà del lettore, e l'altra nell'intenzionale imposizione dello scrittore” (Tolkien, prefazione alla seconda edizione di Il Signore degli Anelli).

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« Risposta #55 il: 2010-06-01 17:41:18 »
Hm, presumo che la scelta di usare topi per gli ebrei e gatti per i nazisti sia "allegorica", in Maus, no?
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

rgrassi

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« Risposta #56 il: 2010-06-01 17:48:41 »
Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]Hm, presumo che la scelta di usare topi per gli ebrei e gatti per i nazisti sia "allegorica", in Maus, no?


Direi di si... Ma ormai sono aperto a qualunque interpretazione. :)
Rob
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« Risposta #57 il: 2010-06-01 18:01:18 »
A me non fa differenza, Mauro. Che la trasferibilità delle emozioni ci sia perché la vedo io o perché ce l'ha messa l'autore consciamente, non toglie che ci sia. Il punto è se nel trasferimento l'emozione viene inevitabilmente annacquata oppure no.
Sognatore incorreggibile. Segretario dell'Agenzia degli Incantesimi. Seguace di Taku. L'uomo che sussurrava ai mirtilli.

Leonardo

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Il "limite di Watchmen" [era Wish-fulfillment]
« Risposta #58 il: 2010-06-01 18:22:31 »
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Cosa sto dicendo invece? Leggete il TITOLO del thread: davvero, pensavo fosse abbastanza esplicito.  Sto parlando di un LIMITE. Un limite oltre al quale certi "genre trapping" tipo i costumi, gli spadoni, ma anche la fanciulla bellissima casta e pura o il giovine prode e valoroso ci stanno come i cavoli a merenda.


Se il nocciolo della questione sta tutto qui allora i messaggi di Korin e Mauro che hai citato nel post di apertura così come anche la tue considerazioni iniziali ci stanno come i cavoli a merenda.
E in questo caso, sì, sono d'accordo: gli "stereotipi" di genere rappresentano intrinsecamente un limite che rende certi generi più adatti a raccontare certi tipi di storie e probabilmente trattare certi tipi di temi. Invito chi non l'avesse fatto a guardarsi Ashes of Time per vedere un esempio cristallino di un autore che mette in scena un finto wuxia rompendo gli stilemi tipici del genere* e arrivando a trattare temi assolutamente attuali (e universali nel tempo).

*o meglio, piegandoli alle proprie esigenze e quindi rompendoli per forza di cose

edit: mi ero perso la seconda pagina di post... questo è stato scritto avendo letto solo i messaggi 1-50
« Ultima modifica: 2010-06-01 18:26:17 da Leonardo »

Il "limite di Watchmen" [era Wish-fulfillment]
« Risposta #59 il: 2010-06-02 08:22:41 »
Perdonami Moreno ti faccio due domande.
Da una parte è corretta il tuo tentativo di spiegare in parole povere come il mercato della cultura influisca nella definzione di genere. Effettivamente funziona così, non è ne buono ne cattiva la cosa, è un processo culturale derivante da processi tipici della nostra cultura - inteso come occidentali -.
Quello che è importante è dare giudizi di tipo morale al processo, perché anche con questo processo in atto si sono creati dei capolavori.

Poi ci sono due livelli di critica a che ho capito e sono la parte interessante del topic. Ti chiedo conferma prima di andare avanti, quindi espongo i punti, poi passo alla critica.
Livello 1
Il perché il lettore legge fantasy o fantascienza, che tu per farla brutalmente breve identifichi con -> fuga dalla realtà. Perché qualcuno legge fantasy? Per quel motivo li. A questo hai collegato il discorso su Moore e il comportamento dei suoi lettori quando ha iniziato a scrivere altro rispetto agli uomini in calzamaglia;
Livello 2
Per parlare di certe cose, di altre cose, serve un lettore che lo voglia veramente.

Aspetto la vidimazione per capire se sono i punti su cui posso ragionare o c'è altro.
Grazie.
Daniele "fenna" Fenaroli

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