[Solar System / TWoN] Domande su Equipment, Effect e Refreshment

[Paolo "Ermy" Davolio]

Ho posto tre domande a Eero per chiarirci alcune meccaniche del SS, dopo un po' di partite. Le sue risposte sono andate ben oltre il semplice "yes / no", con interi paragrafi di spiegazione (e pure idee per un paio di Segreti... Sembra che il suo cervello processi continuamente Crunch, con esecuzione in background ;-)

Pensavo fosse il caso di linkarvelo in pubblico data l'utilità. Se vi servono chiarimenti dall'inglese, vediamo di venirvi incontro... Come sempre qui Basta Chiedere (TM). :-)

http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=29850.0

[Ezio]

Appena la forgia riapre u.u

[Paolo "Ermy" Davolio]

Già... -.-
Oggi nel primo pomeriggio funzionava tutto...

[Francesco Berni]

tornata up ora.
Quindi si l'imbuement quando entra in modo meccanico(quando ti da vantaggi reali meccanicamente), l'effect preso da altri a seconda della situazione, e il refreshment era ovvio U_U

[Ezio]

Nello specifico...

Then again, technically I would call no actual fault in rules application in how you handled the case - the SG runs the NPCs, so if he thinks that it's fine for the character to make an Effect from this, that's his prerogative as the advocate of the rapist. Perhaps the NPC didn't simply care one way or the other, and thus allowed his actions to turn into a hidden strength for the victim?

Questo.
Quel PNG serviva esattamente a quello, fin dall'inizio ^^

E naturalmente è una valutazione caso per caso, basandosi sulla fiction appena giocata, questo è sempre stato scontato.

In particolare mi piace portare all'attenzione di tutti questo passo delle risposte di Eero:

Whether dice are rolled or not is not the crux of whether a scene is appropriate as refreshment. The key requirement of a refreshment scene is that it's an appropriate social activity engaged in for its own sake. Clear signs of the refreshing nature of a scene are if it's an empty beat in the plot, it's sympathetic, if the SG gets to introduce new fictional elements without immediate antagonism, and if the character lets his hair down and does things he might later regret. There might be Ability checks involved in a refreshment scene just to give it a bit of fun color; for example, in He-Man the characters are always having playful duels or playing Chess as refreshment scenes, and we usually get to find out who wins the duel - that might be resolved by a simple conflict without making the scene non-refreshing. On the other hand, even if He-Man makes no Ability checks in those frequent travel scenes through the jungles of Eternia, that does not make those scenes refreshment; he's clearly going somewhere instead of just hiking for fun.

(No idea where He-Man came from here; just run with it.)

Although I haven't witnessed it, I suppose that it would be possible to play a scene and decide that it was a refreshment post-facto. It's much more usual for a player to require a refreshment scene (obliging the SG to throw out an opportunity) or declare such (by pursuing a refreshing course of action), though.

[Paolo "Ermy" Davolio]

Per chiudere il cerchio sulla questione degli Effetti:

Eero mi ha confermato qui questa formalizzazione di procedura:

[...]
so, as a rule of thumb, we could say that you can make an Effect from a check made by another character, paying Pool for it as always, if:

1) the player of that character (or the SG if it's an NPC) thinks it's ok, and
2) of course, if it makes sense in the fiction.
[...]

[Ezio]

Ovviamente ^^
Quei due punti non sono mai "scesi dal tavolo".

Specie il 2. Il due è il punto più importante di tutto il SS XD

[Paolo "Ermy" Davolio]

Sì sì, è che volevo mettere nero su bianco una procedura per prevenire ciò che Eero al tavolo teme molto, cioè che questa cosa degli Effetti dai tiri di altri possa essere abusabile.

Ma a me interessa evidenziare particolarmente quel "the player", perché è proprio il passaggio che mi ha confuso leggendo il manuale: l'esempio "ufficiale" parla di un personaggio che VUOLE motivare una folla; invece, Eero nel suo intervento chiarisce come l'iniziativa di permettere ad un altro di registrare un Effetto da un proprio tiro, sia del giocatore, non del personaggio:

So, in a nutshell I'd say that your application was fine if it's understood that it's a case-by-case call of the player who plays the rolling character, and his choice does not necessarily have to have a firm relationship to what the character thinks about it.

...e ovviamente, sempre purché la cosa abbia senso per tutti all'interno della fiction:

And as always, it's up to the whole group to maintain a robust fiction by objecting to fictionally incomprehensible stuff like characters deriving Effects from events they have no connection to.

E con questa sorta di "veto a doppia mandata", dovremmo avere una regola a prova di bomba. ;-)

(e non escludo che ci possano derivare alcuni Segreti decisamente interessanti a livello di fiction... Ma questo sarà per un altro topic)

[Ezio]

[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]Eero nel suo intervento chiarisce come l'iniziativa di permettere ad un altro di registrare un Effetto da un proprio tiro, sia del giocatore, non del personaggio:

Perché, un Personaggio può prendere iniziative senza che il suo Giocatore lo sappia?

Il GIOCATORE vuole dare un effetto a qualcun altro e quindi descrive il Personaggio che (volente o nolente) compie azioni che garantiscano la giustificazione in fiction di ciò.
Funziona anche a posteriori: il GIOCATORE ha fatto compiere azioni al Personaggio che un secondo giocatore vuole tramutare in Effetto? Se il GIOCATORE è d'accordo questo succederà. Il Personaggio non viene neanche interpellato a questo punto, non c'è passaggio ulteriore dal suo mondo (quello della storia).

[Paolo "Ermy" Davolio]

Sì, mi aspettavo questa risposta...

E no Ezio, stai facendo un passaggio mentale piuttosto azzardato. Quello che volevo dire è che un Giocatore può avere interessi diversi dal suo Personaggio all'interno della fiction.
...hai presente come funziona in AiPS? In un conflitto, stabilisci la Posta in base agli interessi del Personaggio. Poi, tu Giocatore, puoi fare i tuoi interessi andando anche contro a quelli del Personaggio: decidere di non giocare tratti, decidere di giocare la Fanmail per dare carte in più al Produttore...
Andando anche contro a ciò che, nella fiction, vorrebbe il personaggio.

E' successo qualcosa del genere anche al nostro ultimo TWoN, ricordi? Alex che gioca i Gift Dice su di te perché vuole vedere il proprio personaggio farsi stuprare e fallire nel proprio intento di salvare l'altra ragazza.
Andando contro a ciò che, nella fiction, voleva il personaggio in quel frangente (perché la Posta, se non ricordo male, includeva in qualche modo il salvare l'altra ragazza dallo stupro).

Ora, l'esempio di cui parlo, che quoto direttamente da questa pagina del Solarwiki, è questo:

Characters may also sometimes declare an Effect out of something another character did: when a character makes a motivational speech, for instance, it would make sense that the audience can take the result of the speech as an Effect representing the motivation. Only one character may make an Effect of each individual Ability check, however, so several characters would have to share or distribute the Effect between them. The Pool cost is always paid by the character who gets the Effect.

Io so benissimo che un personaggio non ha "vita propria" a prescindere dalle intenzioni del giocatore, ma quello che dal manuale del SS non è affatto scontato, è questo:

[cite]Autore: Aetius[/cite]l Personaggio che (volente o nolente) compie azioni che garantiscano la giustificazione in fiction di ciò

Enfasi mia.

Forse quello che ho scritto e che hai quotato, l'avevo espresso in maniera fuorviante. Provo a riformulare:

Eero nel suo intervento chiarisce come l'iniziativa di permettere ad un altro di registrare un Effetto da un proprio tiro, sia del giocatore, a prescindere da cosa ne pensi il suo personaggio.

Ci siamo adesso?

[Ezio]

È un gioco molto poco passionale, questo, Paolo.
In pratica si abbandona parte dell'Advocacy del personaggio (per la story guide il discorso è leggermente diverso).

[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]Quello che volevo dire è che un Giocatore può avere interessi diversi dal suo Personaggio all'interno della fiction.

Non se il gioco è passionale.
In pratica quello che sto dicendo è: se un evento nella fiction è trasportabile sulla scheda tramite Effetto è il caso di farlo, al di là di ogni considerazione utilitaristica (prevalenza della fiction). Non importa quello che pensa "il personaggio". Se il Giocatore pensa che "abbia senso" trasportare quel dato evento fizionale nel sistema tramite un effetto... go for it. Però, voglio dire... un po' di Actual Play... quando è stata l'ultima volta che un tuo personaggio ha fatto qualcosa che tu non volevi (Elfs non conta)? Se hai agito in quel modo accetti implicitamente le conseguenze della tua azione ;-)

Per il resto cerca di non giocare contro il tuo personaggio. Fai advocacy, non pensare alla "storia". Immedesimati nel personaggio e usa tutte le risorse che hai a disposizione per ottenere l'outcome migliore per lui. La "bella storia" viene dopo (e viene, se il gioco è coerentemente narrativista). È lo stesso paradosso de La Mia Vita col Padrone, ricordi?
Sfrutta quello che hai sulla scheda per fare advocacy e creare un gioco passionale, non per scivolare nel "formal workshop" di cui parla Czege, vedrai che ne vale la pena ;-)

[Paolo "Ermy" Davolio]

Ezio, secondo me stiamo davvero parlando di due cose diverse. O almeno stiamo scrivendo con due obiettivi diversi.
Prova a scendere dalla cattedra e a capire quello che davvero ti sto scrivendo, senza presumere che io stia parlando di gioco non passionale.

1) Ho fatto esempi di Actual Play, tienine conto.

2) Tanto per chiudere il cerchio: quand'è stata l'ultima volta che il mio personaggio ha fatto qualcosa che io non volevo? La mia vita col padrone, giocato con te, tutte le volte che il mio personaggio obbediva ad un ordine anche se IO GIOCATORE non volevo che lo facesse. E il gioco non è certo stato meno passionale per questo.

3) Io volevo soltanto chiarire perché quella regola mi ha confuso, e mettere i puntini sulle i alla "procedurina" che ho quotato da The Forge, in maniera piuttosto fine a se stessa. Tutto li. Abbiamo una regola formale, confermata da Eero e pronta per essere applicata. Siamo d'accordo? Perché non riesco proprio a capire di cosa tu voglia cercare di convincermi.

4) Ripeto: volevo soltanto chiarire perché quella regola mi ha confuso. Come tu sei stato confuso dalla regola sul costo di introduzione per l'equipaggiamento con imbuement, io sono stato confuso da questa. Tutto qui, niente di più.

[Luca Veluttini]

"Il cane è giallo"
"Sì, ma fuori piove"
"Ok, ma il cane è giallo"

Sto forse sbagliando? ^^

[Ezio]

No, hai ragione.

'scolta Paolo, io fondamentalmente ho capito quello che dici, ed è per quello che ho risposto come ho fatto: se pensi al personaggio come ti dico, se pensi che le meccaniche servo ad esprimere le tue idee, buona parte dei dubbi che avevi svaniscono automaticamente ;-)

Comunque viviamo a 7 km di distanza e giochiamo assieme una volta alla settimana. Ti faccio vedere al tavolo cosa intendo ;-)

[Paolo "Ermy" Davolio]

Molto volentieri. Ma ricorda sempre che non mi devi convincere di niente, sai che con me sfondi sempre una porta aperta... ;-)

Comunque siamo volenti o nolenti finiti OT... Piuttosto, avrei piacere di porre l'accento su di una cosa:

[cite]Autore: Eero Tuovinen da The Forge[/cite]Whether dice are rolled or not is not the crux of whether a scene is appropriate as refreshment. The key requirement of a refreshment scene is that it's an appropriate social activity engaged in for its own sake. Clear signs of the refreshing nature of a scene are if it's an empty beat in the plot, it's sympathetic, if the SG gets to introduce new fictional elements without immediate antagonism, and if the character lets his hair down and does things he might later regret. There might be Ability checks involved in a refreshment scene just to give it a bit of fun color; for example, in He-Man the characters are always having playful duels or playing Chess as refreshment scenes, and we usually get to find out who wins the duel - that might be resolved by a simple conflict without making the scene non-refreshing. On the other hand, even if He-Man makes no Ability checks in those frequent travel scenes through the jungles of Eternia, that does not make those scenes refreshment; he's clearly going somewhere instead of just hiking for fun.

Enfasi mia.

Allora: ammetto che la parte sottolineata mi ha (piacevolmente) sorpreso, mi è sembrata una novità, una cosa che non avevo mai letto sul manuale. Nei nostri gruppi (SS Kotor col Vellu e TWoN con Ezio) abbiamo sempre dato per scontato che, nelle scene di refresh, i dadi non andassero mai presi in mano...
Adesso ho ricontrollato il Solarwiki, ma effettivamente non riesco a trovare traccia dell'eventuale passaggio in cui ci dovrebbe essere scritto che nelle scene di refresh non si tirano mai dadi. Ce lo siamo inventati?
Potreste controllare anche voi?

Perché a questo punto i casi sono due:

1) Ce lo siamo sognati. In questo caso credo che tutti dovremmo rivalutare attentamente le nostre conoscenze sul Solar System, rileggere tutto il manuale con estrema attenzione (io l'ho già letto due volte, una prima di giocare e una dopo aver giocato, ma evidentemente non basta) e smettere di dare per scontata qualsiasi conoscenza che pensiamo di avere sul sistema di gioco.

2) Il passaggio del manuale che dice "perché sia una scena di refresh, il personaggio non deve tirare dadi" c'è (e semplicemente non l'ho ritrovato io) e allora l'autore ci sta facendo i numeri di Harper (=regole che esistono solo nella sua testa)... In questo caso un po' mi preoccupo...

Chi ha voglia di fare un controllino sul manuale, ci dia pure dentro :-)