Autore Topic: [Solar System] Dubbi sul Refresh  (Letto 6157 volte)

[Solar System] Dubbi sul Refresh
« il: 2010-05-19 01:01:03 »
Allora, ho un dubbio piccolo ma molto pressante sul Refresh, non su come funziona ma piuttosto su cosa è e cosa comporta.
Partiamo con un esempio tratto da una sessione di poche ore fa:

L'ambientazione è quella base di Near, a Maldor. Il mio personaggio è un Lord che, dopo essere creduto morto in una battaglia, è stato sostituito da un nuovo Lord. Il mio personaggio vuole quindi riconquistare il potere perduto e in un modo o nell'altro riesce a conquistare con le armi una cittadina. Mentre annuncia al popolo la sua identità, cerca di guadagnare il favore delle masse, ma una leader si oppone a lui e questo porta ad un conflitto lungo e sofferto che svuota lestamente le mie pool.
Ad ogni modo, ho urgente bisogno di fare una scena di Refresh e la scelta ricade su Vigore, qui abbiamo avuto un problema che ci ha portato via una buona fetta di tempo perché ci si è trovati a non essere d'accordo su come dovesse svolgersi la scena. Alla fine si è deciso che il mio personaggio di punto in bianco ha deciso di fare una battuta di caccia lasciandosi alle spalle i problemi della città conquistata da pochissimo, ma non credo abbia soddisfatto tutti pienamente...

Il problema è che il GM (Adam) giustamente dice che durante il Refresh in qualche modo abbassa la guardia, quindi il personaggio deve fare qualcosa di palesemente stupido ma che allo stesso tempo gli piaccia.
Io mi sono trovato un po' in difficoltà perché le idee buttate sul momento o non erano stupide e piacevoli allo stesso tempo oppure non mi sembravano particolarmente adatte al personaggio, la stessa scena della caccia mi è parsa non troppo coerente con il personaggio.

Il mio timore è che a lungo andare questo tipo di Refresh particolarmente "estremo" possa portare ad una perdita di empatia con il personaggio, che risulta troppo incoerente (o più di pancia, "Too dumb to live"). Qualche chiarimento/consiglio/correzione da chi è sicuramente più esperto di me? ^^"
« Ultima modifica: 2010-05-19 01:01:31 da Mark »

Emanuele Borio

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[Solar System] Dubbi sul Refresh
« Risposta #1 il: 2010-05-19 01:16:35 »
E una scena delle più classiche, in cui il tuo PG fa le flessioni a mezz'aria attaccato a un palo orizzontale no? :P

Fa molto galera, molto macho, e di sicuro abbassa la guardia. Una scena di refresh non vuol dire che parti e fai cagate, vuol dire giocare un momento in cui il tuo PG si fa i cazzi suoi cercando di rilassarsi, potrebbe anche solo essere zoommar su una scena in cui il tuo PG sorseggia Martini mentre fa la pedicure e legge Vanity Fair(questa l'ho presa da questa sera, le mie amiche facevano quello, nel mio fottuto soggiorno O_o)

Abbassare la guardia non vuol dire andare a dormire davanti alla porta dell'Oscuro Signore, ma anche solo una bella corsetta rinfrescante XD
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Alessandro Piroddi (Hasimir)

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[Solar System] Dubbi sul Refresh
« Risposta #2 il: 2010-05-19 01:22:26 »
Le scene di Refresh NON devono essere stupide :P
Il personaggio NON deve comportarsi da imbecille :P

Quando il manuale dice che tutti sanno che un Refresh rappresenta un momento in cui le difese sono abbassate significa unicamente che alla StoryGuide è concesso di inventarsi "imprevisti" da inserire in quella scena.
NON che il PG deve fare il cretino ed esporre il fianco!

Esempio stupido:
il tuo Lord è nella sua fortezza, protettissimo, a comandare la guerra in atto.
si decide di fare un Refresh di Vigor.
lo descrivi come una rilassante sauna con concubine che ti massaggiano e ti cospargono di olii profumati.

la StoryGuide può inventarsi qualcosa di imprevisto...
- un messaggero/assassino/traditore che appare in scena a dispetto di tutta la sicurezza del palazzo
- una concubina che sussura voci e gossip all'orecchio del Lord, riguardo a qualche faccenda interessante
- un inatteso assalto a sorpresa ha colto impreparata la guardia del castello

Insomma è SEMPLICEMENTE un momento in cui i PG non sta facendo nulla di particolare per i suoi interessi e quindi, SE vuole, la SG può inserire un suo elemento di interesse nella storia.

Ne più, ne meno :)
www.unPlayableGames.TK ...where game ideas come to die

Moreno Roncucci

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[Solar System] Dubbi sul Refresh
« Risposta #3 il: 2010-05-19 02:07:51 »
Un personaggio che non si rilassa MAI, che è sempre con i sensi in allarme, che non si gode mai un momento per fare sesso, bere, mangiare, o divertirsi, che non si gode MAI la vita perchè deve sempre stare attento, calcolatore, come una parodia del tipico guerriero di D&D nei dungeon (che sta all'erta 24 ore su 24, sempre), o come una pedina su una scacchiera senza desideri e interessi a parte "far vincere il suo giocatore", non è un personaggio "che non fa lo stupido". E' un personaggio perennemente stupido

E il solar system ad un personaggio così stressato e maniacale, che nella vita reale andrebbe in manicomio in poche settimane, giustamente non fa recuperare le pool...   :-)
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adam

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[Solar System] Dubbi sul Refresh
« Risposta #4 il: 2010-05-19 02:20:11 »
Citazione
[cite]Autore: Mark[/cite][p][/p][p]Il problema è che il GM (Adam) giustamente dice che durante il Refresh in qualche modo abbassa la guardia, quindi il personaggio deve fare qualcosa di palesemente stupido ma che allo stesso tempo gli piaccia.[/p]
ohé, piano! Io ho detto che potrebbe fare qualcosa di stupido, che è un modo tra i più semplici di creare una scena di refresh (l'esempio nel manuale del solar definisce molto bene cosa intendo per stupido). Forse mi sono espresso male :P Ci sono state scene di refresh in cui il tuo personaggio non era per niente stupido—ad esempio, quando si è messo a conversare dell'arte della guerra col suo vecchio maestro, mentre i suoi ratkin, da bravi animali guastatori, rovinavano ogni effetto sorpresa contro la città che volevi assediare. O quando è andato a trovare la famiglia che l'aveva accolto, mentre i suddetti ratkin rossicchiavano via la tua rocca. Ah, che belli i ratkin... :D

In ogni caso concordo pienamente con moreno.

Citazione
[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]E una scena delle più classiche, in cui il tuo PG fa le flessioni a mezz'aria attaccato a un palo orizzontale no? :P
ha sempre bisogno che sia un'azione prettamente sociale. Andrebbe bene se lo facesse per impressionare qualcuno, o se si allennasse con un suo amico, ecc.

Citazione
[cite]Autore: Hasimir[/cite]la StoryGuide può inventarsi qualcosa di imprevisto...
- un messaggero/assassino/traditore che appare in scena a dispetto di tutta la sicurezza del palazzo
- una concubina che sussura voci e gossip all'orecchio del Lord, riguardo a qualche faccenda interessante
- un inatteso assalto a sorpresa ha colto impreparata la guardia del castello
dipende. Ricordati che se nella scena c'è un conflitto, il personaggio non refresha. Quindi è un po' inutile creare situazioni dove sia chiaro che il personaggio andrà incontro ad un conflitto. Ed è raro trovare una situazione dove il giocatore sia combattuto tra aprire un conflitto o refreshare.


ps

Aggiungo. E' fondamentale che il personaggio voglia rilassarsi e godersi la vita; ed è fondamentale che abbia sempre qualcosa da perdere. Nelle ultime scene di refresh, c'è stato rallentamento anche perché hai trasferito sul tuo personaggio lo stress e il disfattismo del fallimento*, e c'è stato un momento in cui abbiamo realizzato che, per come lo stavi giocando, non gli importava più molto di qualcosa.

*fallimento dovuto alla malsana convinzione di poter governare in armonia su un popolo dopo averlo invaso con l'orda degli stessi uomini ratto che fino a due giorni prima rapivano i loro bambini XD è stata una bella giocata, si.
« Ultima modifica: 2010-05-19 02:26:56 da adam »
Alessandro

[Solar System] Dubbi sul Refresh
« Risposta #5 il: 2010-05-19 03:09:12 »
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Un personaggio che non si rilassa MAI, che è sempre con i sensi in allarme, che non si gode mai un momento per fare sesso, bere, mangiare, o divertirsi, che non si gode MAI la vita perchè deve sempre stare attento, calcolatore, come una parodia del tipico guerriero di D&D nei dungeon (che sta all'erta 24 ore su 24, sempre), o come una pedina su una scacchiera senza desideri e interessi a parte "far vincere il suo giocatore", non è un personaggio "che non fa lo stupido". E' un personaggioperennemente stupido[/p][p]E il solar system ad un personaggio così stressato e maniacale, che nella vita reale andrebbe in manicomio in poche settimane, giustamente non fa recuperare le pool...   :-)[/p]


Ma naturale, ovvio, in fondo è quello il senso del refresh, ma quello che intendevo io non è così estremo!
Ogni tanto fare una stupidaggine ci sta, farla sempre però è un'altro estremo, volevo semplicemente chiarimenti su quanto effettivamente bisogna abbassare la guardia (e noto che c'è un po' di discordia :D).

Da come l'ho capito io in prima lettura è semplicemente un momento in cui il personaggio si prende un "momento per se", dove si libera dai pensieri pressanti, quindi è anche un momento dove è vulnerabile e gli potrebbe accadere qualcosa di brutto/inaspettato (o anche no, altrimenti uno si che diventa paranoico :p).

Non era mia intenzione dal principio suggerire che un personaggio dovesse avere refresh tutte le volte che ha un minimo piacere o anche quando sta perseguendo direttamente i suoi scopi, però ad esempio tra i suggerimenti tirati fuori ma poi scartati perché non abbassavano la guardia del personaggio c'era anche un allenamento con i popolani, una cosa del genere non potrebbe andare bene come refresh?

Citazione
[cite]Autore: adam[/cite]Aggiungo. E' fondamentale che il personaggio voglia rilassarsi e godersi la vita; ed è fondamentale che abbia sempre qualcosa da perdere. Nelle ultime scene di refresh, c'è stato rallentamento anche perché hai trasferito sul tuo personaggio lo stress e il disfattismo del fallimento*, e c'è stato un momento in cui abbiamo realizzato che, per come lo stavi giocando, non gli importava più molto di qualcosa.


Probabilmente, ma d'altro canto era anche vero, a quel punto non aveva molto da perdere in generale, nell'ultimo refresh il personaggio è ridotto più o meno ad un barbone senza nessun amico tranne i ratkin che lo seguono anche se gli ha detto che potevano fare quel che gli pareva, ikh... Peggio di così non gli può andare (anche se poi l'ulteriore casino c'è stato, ma dettagli!).

Però in effetti la cosa della complicazione è del tutto opzionale, da regole, se non viene in mente niente di adatto forse è meglio lasciarla per buona così, invece di perdere tempo a cercare sempre qualche danno da fare, con il rischio di tirar fuori forzature...

Citazione
[cite]Autore: adam[/cite]*fallimento dovuto alla malsana convinzione di poter governare in armonia su un popolo dopo averlo invaso con l'orda degli stessi uomini ratto che fino a due giorni prima rapivano i loro bambini XD è stata una bella giocata, si.


Se il re degli uomini ratto non mi avesse tradito, sarei ancora abbastanza motivato ad unirmi a lui per conquistare il mondo, stupidi umani >_>"

Emanuele Borio

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[Solar System] Dubbi sul Refresh
« Risposta #6 il: 2010-05-19 03:14:51 »
Citazione
[cite]Autore: Mark[/cite]Da come l'ho capito io in prima lettura è semplicemente un momento in cui il personaggio si prende un "momento per se", dove si libera dai pensieri pressanti, quindi è anche un momento dove è vulnerabile e gli potrebbe accadere qualcosa di brutto/inaspettato (o anche no, altrimenti uno si che diventa paranoico :p).

This. Ed è molto semplice, alla fine ^^
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adam

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[Solar System] Dubbi sul Refresh
« Risposta #7 il: 2010-05-19 03:23:32 »
Citazione
[cite]Autore: Mark[/cite]Però in effetti la cosa della complicazione è del tutto opzionale, da regole, se non viene in mente niente di adatto forse è meglio lasciarla per buona così, invece di perdere tempo a cercare sempre qualche danno da fare, con il rischio di tirar fuori forzature...
infatti più d'una volta abbiamo fatto così—abbiamo utilizzato l'opzione sviluppo della trama. Come l'assedio degli altri ratkin, o come quando valerio è partito per la sua quest, o come quando hai ritrovato il tuo vecchio maestro (che andrà caratterizzato meglio, per diana <.<).

Citazione
[cite]Autore: Mark[/cite]tra i suggerimenti tirati fuori ma poi scartati perché non abbassavano la guardia del personaggio c'era anche un allenamento con i popolani
allora ci siamo fraintesi. Io e valerio l'abbiamo percepita come una scena in cui meccanicamente ti creavi le truppe come effetto—cosa che volevi comunque fare e che se non sbaglio hai fatto in seguito (o stai per fare).

Citazione
[cite]Autore: Mark[/cite]il personaggio è ridotto più o meno ad un barbone senza nessun amico
ma è fichissimo! Invadi con un esercito di uomini bestia la tua città, ti rifiuti di curare la famiglia che ti aveva accolto per il potere, hai lasciato la ragazzina in mano ai ratkin, hai tradito le volontà dei ribelli tuoi alleati che volevano una repubblica per salire al trono... Io sono eccitatissimo per il tuo pg!
Citazione
[cite]Autore: Mark[/cite]Se il re degli uomini ratto non mi avesse tradito, sarei ancora abbastanza motivato ad unirmi a lui per conquistare il mondo, stupidi umani >_>"
ehi, questo SI che è uno sviluppo interessante per il tuo personaggio!!! (anche se non capisco cosa intendi per tradito °L° nessuno ha ancora confermato questa cosa :P)

lo vedi? Sei solo un po' depresso XD
Alessandro

Moreno Roncucci

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[Solar System] Dubbi sul Refresh
« Risposta #8 il: 2010-05-19 05:28:53 »
Citazione
[cite]Autore: Mark[/cite][p]Ma naturale, ovvio, in fondo è quello il senso del refresh, ma quello che intendevo io non è così estremo!
Ogni tanto fare una stupidaggine ci sta, farla sempre però è un'altro estremo, volevo semplicemente chiarimenti su quanto effettivamente bisogna abbassare la guardia (e noto che c'è un po' di discordia :D).[/p][p]Da come l'ho capito io in prima lettura è semplicemente un momento in cui il personaggio si prende un "momento per se", dove si libera dai pensieri pressanti, quindi è anche un momento dove è vulnerabile e gli potrebbe accadere qualcosa di brutto/inaspettato (o anche no, altrimenti uno si che diventa paranoico :p).[/p]


Direi che il problema di questo thread è il solito: niente actual play....

Tu cosa avevi proposto come refresh?

Finchè parliamo in generale e fumosamente di "stupidaggini" ciascuno capisce qualcosa di diverso e andiamo avanti per 600 post senza capire un tubo...
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[Solar System] Dubbi sul Refresh
« Risposta #9 il: 2010-05-19 13:21:50 »
Citazione
[cite]Autore: adam[/cite][p]allora ci siamo fraintesi. Io e valerio l'abbiamo percepita come una scena in cui meccanicamente ti creavi le truppe come effetto—cosa che volevi comunque fare e che se non sbaglio hai fatto in seguito (o stai per fare).[/p]


No allora forse ci siamo fraintesi, intendevo giusto un allenamento "tanto per fare", ma meccanicamente la creazione sarebbe avvenuta in un'altra scena, era una cosa giusto di colore insomma.

Citazione
[cite]Autore: adam[/cite][p]ma è fichissimo! Invadi con un esercito di uomini bestia la tua città, ti rifiuti di curare la famiglia che ti aveva accolto per il potere, hai lasciato la ragazzina in mano ai ratkin, hai tradito le volontà dei ribelli tuoi alleati che volevano una repubblica per salire al trono... Io sono eccitatissimo per il tuo pg!
[/p]


Ma anche io naturalmente! è pur sempre stata una bella giocata, mi si torce lo stomaco perché sono uno sciocco empatico :p ma non cambierei di una virgola quel che è successo ^^"

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Direi che il problema di questo thread è il solito: niente actual play....[/p][p]Tu cosa avevi proposto come refresh?[/p][p]Finchè parliamo in generale e fumosamente di "stupidaggini" ciascuno capisce qualcosa di diverso e andiamo avanti per 600 post senza capire un tubo...[/p]


Beh un paio le ho già dette, quella che è stata alla fine usata è stato che il mio personaggio se ne va a caccia tipo un paio di ore dopo aver conquistato il villaggio, lasciando da sola la città (con tanto di maestro/assistente con la mascella spalancata che mi segue incredulo).
Tra quelle proposte (da tutti) e rifiutate c'era quella dell'allenamento con i popolani, il mio personaggio che devasta una stanza per sfogare la rabbia e la frustrazione (un bambino a cui teneva era stato ucciso durante l'attacco), inseguire i soldati fuggiti e massacrarli tanto per (che poi a ripensarci è più o meno uguale alla caccia!) e forse qualcos'altro ma ora non ricordo.
I miei compagni di merende invece hanno proposto una mega-orgia o indire lo ius primae noctis, la caccia (che è quella che alla fine è stata usata) e probabilmente altro che ora su due piedi non ricordo, ma in generale cose che, anche se sicuramente materiale di refresh, non mi sembravano in linea con il gioco portato avanti dal personaggio.

A rivederla a testa fredda probabilmente l'allenamento era la scena più adatta, per essere piacevole è piacevole e sociale di sicuro, nel mentre di occasioni per abbassare la guardia ce ne sarebbero state anche molte, ma probabilmente ci siamo fraintesi!
Come dati bastano o devo raccontare altro (alle brutte mi metto di buzzo buono e faccio l'AP di tutta la giocata eh :p)? Si parlava famosamente di "stupidaggini" perché al tavolo stesso la cosa era piuttosto fumosa, al momento non ci si è riusciti ad accordare su una definizione precisa, per questo il messaggio è nato come chiarimento su questa meccanica!
« Ultima modifica: 2010-05-19 13:23:06 da Mark »

Moreno Roncucci

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[Solar System] Dubbi sul Refresh
« Risposta #10 il: 2010-05-19 16:57:37 »
Citazione
[cite]Autore: Mark[/cite]Tra quelle proposte (da tutti) e rifiutate c'era quella dell'allenamento con i popolani, il mio personaggio che devasta una stanza per sfogare la rabbia e la frustrazione (un bambino a cui teneva era stato ucciso durante l'attacco), inseguire i soldati fuggiti e massacrarli tanto per (che poi a ripensarci è più o meno uguale alla caccia!) e forse qualcos'altro ma ora non ricordo.


Non ho capito: proposte da te e rifiutate dal GM, o proposte da altri e rifiutate da te?

Citazione
[cite]Autore: Mark[/cite]I miei compagni di merende invece hanno proposto una mega-orgia o indire lo ius primae noctis, la caccia (che è quella che alla fine è stata usata) e probabilmente altro che ora su due piedi non ricordo, ma in generale cose che, anche se sicuramente materiale di refresh, non mi sembravano in linea con il gioco portato avanti dal personaggio.


Quello che (mi pare, da questa distanza) di vedere è un deficit di personalità.

Hai conquistato la città. Sei felice? Il bambino è morto. Sei triste?

Cosa fa quel personaggio quando è felice o triste?

Quando leggo Conan, so cosa fa quando è felice: afferra un fiasco di vino con un braccio, la prima "working girl" che passa con l'altro, e se li porta entrambi in camera. Perché non si sa cosa fa il tuo personaggio?

Attenzione, non sto accusandoti di non averlo caratterizzato PRIMA (magari semplicemente era un aspetto della personalità non ancora esplorato), sto dicendo che se non era stato esplorato prima, quella era un ottima occasione per caratterizzarlo...

Invece la scena della caccia è davvero "buttata lì", come se tutti quanti, guardando il personaggio, vi siate trovati a non sapere chi è veramente...
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Matteo Suppo

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[Solar System] Dubbi sul Refresh
« Risposta #11 il: 2010-05-19 17:07:14 »
Citazione
Beh un paio le ho già dette, quella che è stata alla fine usata è stato che il mio personaggio se ne va a caccia tipo un paio di ore dopo aver conquistato il villaggio, lasciando da sola la città (con tanto di maestro/assistente con la mascella spalancata che mi segue incredulo).

Non poteva andare a caccia lasciando la città in buone mani?
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

adam

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« Risposta #12 il: 2010-05-19 17:40:44 »
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Non ho capito: proposte da te e rifiutate dal GM, o proposte da altri e rifiutate da te?
non esistendo un gm, è difficile che possa rifiutarlo :P comunque, sia io che valerio giudicammo che il distruggere qualcosa per frustazione, da manuale, non rispecchiasse un qualcosa di fisico che ti piace fare con altre persone, come allenamenti, bere e farsi le canne, fare zum zum, ecc. , mentre l'inseguire i soldati e massacrarli semplicemente non avrebbe avuto senso perché io avrei aperto un conflitto (oltretutto, tra i soldati fuggiti c'era il re avversario/darth vader °L°).

marco propose di entrare in una stanza e distruggerla per la frustazione, e come ho detto, non la considerammo valida come scena di refresh. Poi propose di allenarsi col popolo per addestrarlo alla battaglia—e dato che ci siamo fraintesi pensando che volesse creare l'armata, fu subito scartata. Propose l'inseguimento con massacro, ma non avrebbe avuto senso, io avrei reagito con un conflitto (e poi, ti sarebbe davvero piaciuto che il tuo personaggio per divertirsi prende i suoi ratkin fidati e va con loro in allegria a massacrare uomini? °L°). Quindi ebbe uno stop di idee e cominciammo a proporre noi. Io proposi del sesso, con la felliniana prostituta del villaggio, poi con un'orgia in cui avrebbero partecipato anche i ratkin, poi imponendo lo ius primae noctis, ma marco disse che non gli piaceva avere un personaggio così lussurioso. Mentre la caccia fu infine proposta da valerio, e lì per lì marco disse subito si :P

Citazione
[cite]Autore: triex[/cite]Non poteva andare a caccia lasciando la città in buone mani?
da una parte sì, dall'altra, erano rimasti così pochi umani... E comunque, non sarebbe cambiato nulla, non c'è stato alcun drawback in quella scena.

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Invece la scena della caccia è davvero "buttata lì", come se tutti quanti, guardando il personaggio, vi siate trovati a non sapere chi è veramente...
hai assolutamente ragione, è ciò che ho detto anche io prima. Il personaggio non aveva più niente da fare verso la fine del gioco, niente da volere, niente da perdere, nessuno da cui andare, ecc.
« Ultima modifica: 2010-05-19 17:56:48 da adam »
Alessandro

Moreno Roncucci

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« Risposta #13 il: 2010-05-19 17:48:06 »
Citazione
[cite]Autore: adam[/cite]non esistendo un gm, è difficile che possa rifiutarlo :P


Nel Solar System? =:-I
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adam

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[Solar System] Dubbi sul Refresh
« Risposta #14 il: 2010-05-19 17:58:16 »
la story guide sono io. E' che non sopporto il termine gm e non voglio usarlo quando posso. Non sono un «master» di niente quanto gioco a tsoy, quando frammo la scena chiedo se gli altri hanno idee, se no penso ad una scena in cui ci sia conflitto con i personaggi e gliela scaglio, fine della storia :P
Alessandro

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