Autore Topic: L'obiezione più comune "perdersi nel personaggio"  (Letto 5480 volte)

Fabio Airoldi

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Buongiorno.

Per chi non avesse seguito altri miei post, riporto la mia situazione: sono un giocatore con poca esperienza (1 anno circa) di gioco tradizionale, new entry in un gruppo con alle spalle molti anni di gioco tradizionale; aggiungo, gioco tradizionale molto funzionale, nessun giocatore stufo o in cerca di novità a tutti i costi. Tuttavia abbastanza aperto a giochi nuovi.

Recentemente sto tentando di far provare alcuni giochi NW (non rugate sul termine, ci siamo capiti) al suddetto gruppo, nella fatispecie LSdS e NCaS.
Con risultati mediocri, finora.

L'obiezione più motivata e comune che ho ricevuto è stata l'impossiblità di "perdersi nel personaggio" da parte di giocatori abituati ai tradizionali. Per citare le parole testuali "sto giocando il personaggio, non lo sto interpretando".

Il riappropriarsi del metagame come strumento utile ai fini del gioco, e non più come effetto secondario da eliminare, sembra impedire al giocatore di settare il proprio cervello, smettendo di essere Luca (nome di fantasia) e iniziando ad essere Marcus Black (PG di LSdS).

Il giocatore che mi ha portato alla luce questo problema mi ha detto chiaramente: "hanno un sacco di potenziale questi giochi, mi piacciono anche. Ma non sono il futuro del GdR, perchè per quante novità ti possano dare, ciò che ti tolgono rispetto al tradizionale (appunto la possiblità di perdersi nel PG) è troppo importante, non ne farei mai a meno per lungo tempo."

Avete incontrato anche voi questa obiezione? Come l'avete risolta? C'è una falla logica nel ragionamento che mi hanno proposto, oppure è vero, e si devono fare delle scelte?

NOTA: L'obiezione mi è stata portata da una persona competente e intelligente, e a me sembra legittima. Non ho i mezzi nè l'esperienza per controbattere, pertanto pongo le domande in grassetto a voi.
Per cortesia, mantenete toni civili e restate IN TOPIC.

Grazie dell'attenzione.

Marco Costantini

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L'obiezione più comune "perdersi nel personaggio"
« Risposta #1 il: 2010-05-13 15:57:01 »
Sì, anche io ho sentito questa obiezione. Nel tuo caso l'"aggravante" è che questi tuoi amici hanno in effetti provato i giochi.
Ed ecco il punto: li avete provati? per quanto tempo?
Ora, questo non è farvi le pulci: non sto sottintendendo il classico "avete giocato male".
Il fatto è che, come ogni cosa nuova, va provata provata e riprovata, soprattutto se si viene da un modo di giocare differente (che può portare a intraprendere gli stessi comportamenti in giochi in cui non ce n'è bisogno). Celeberrimo in questo senso è la Discussione in cui Michele raccontava le sue prime partite a Cani: un disastro.
Spesso ho l'impressione che ci si aspetti da questi giochi una sorta di "miracolo" da bacchetta magica. Non è ovviamente così.

Il mio consiglio è di riprovare: i tuoi amici sembrano disponibili, quindi giocate ancora.
Magari fagli provare Cani: credo che sia impossibile non attaccarsi al personaggio e non viverlo con questo stupendo gioco.
Escalo a Fisico: ti abbraccio.

Mauro

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L'obiezione più comune "perdersi nel personaggio"
« Risposta #2 il: 2010-05-13 16:02:03 »
Cosa intende con "giocare" e "interpretare" un personaggio? quali aspetti di quei giochi vede come una barriera?

Da parte mia posso portare, nell'attesa, un'esperienza personale che raccontavo a INC (e che Rafu tiene al petto come una medaglia): qualche tempo fa, mi è venuta in mente una scena, e non riuscivo a ricordare in che film l'avessi vista. La scena era chiarissima, ma non focalizzavo la fonte. Poi, ho capito perché: arCONate, Sexy Deadly, la scena era un Flashback con i personaggi di Rafu e di Lapo.

Citazione
[cite]Autore: Marco Costantini[/cite]Spesso ho l'impressione che ci si aspetti da questi giochi una sorta di "miracolo" da bacchetta magica. Non è ovviamente così

Come dice il manuale di Sporchi Segreti, oltre ad avere gli strumenti bisogna imparare a usarli.

Ezio

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L'obiezione più comune "perdersi nel personaggio"
« Risposta #3 il: 2010-05-13 16:05:33 »
È capitato anche a me.
Alla fine è saltato fuori che "interpretazione" e "immedesimazione" erano due termini-cappello, praticamente inventati, per riferirsi alla pratica del gdr "giusto" come veniva percepita, ovvero come era sempre stata giocata.
In pratica stavano riconoscendo una differenza sostanziale col passato, e dato che il fantasma (e non la realtà. Fidati, c'ero. Ma in quei momenti sembrava fossi l'unico ad esserci stato) del gioco passato è sempre bello, divertente e l'ideale supremo a cui ambire nelle partite successive, quel "nuovo modo di giocare" non poteva essere bello, doveva per forza mancare "qualcosa" che lo rendesse "magico" come il ricordo del passato.

Una possibilità potrebbe essere buttarsi nel gioco pesantemente unsafe, se siete in grado. Prendete un gioco come La Mia Vita col Padrone e mettete tutto voi stessi nel personaggio. O addirittura fate come hanno fatto quelli che a INC hanno giocato La Mia Vita col Padrone/Angelica come loro stessi. Poi vediamo dove stà l'immersione nel personaggio :-/

Mi spiace, ma l'obiezione del tuo amico non ha basi reali, svanirà col tempo e se proverà onestamente a mettere "sé stesso" e quello che per lui è importante nel personaggio.
Just because I give you advice it doesn't mean I know more than you, it just means I've done more stupid shit.

L'obiezione più comune "perdersi nel personaggio"
« Risposta #4 il: 2010-05-13 16:07:26 »
All'inizio avevo anche io questa sensazione, ma in realtà era più che altro un'obiezione post-sessione; avevo paura che, non dovendo (ad esempio) sforzarmi per interpretare i valori delle caratteristiche del mio pg, poi cominciassi a perdere affezione e smettessi di immedesimarmici.
La soluzione è stata giocare fino a che non mi sia reso conto che questa fosse solo una paura ingiustificata.
Al contrario, solitamente un gioco coerente tende a focalizzarsi molto sul personaggio, ed in breve si riesce a calarsi nei suoi panni molto più facilmente di quanto si possa in mesi di sessioni di gioco tradizionale.

In sostanza, non proeccuparti. Di' ai tuoi amici che è una sensazione normale, ci sono passati in molti, ed è dovuta principalmente all'abitudine al vecchio modo di giocare, ma che se sono interessati al gioco in sé prima o dopo arriverà un momento in cui dimenticheranno persino di averlo pensato (come è successo a me).

[crosspost con Mauro ed Ezio]
« Ultima modifica: 2010-05-13 16:09:42 da Matteo Turini »

Emanuele Borio

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L'obiezione più comune "perdersi nel personaggio"
« Risposta #5 il: 2010-05-13 16:08:10 »
Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite]Una possibilità potrebbe essere buttarsi nel gioco[span style=text-decoration: underline;]pesantemente unsafe[/span], se siete in grado. Prendete un gioco come La Mia Vita col Padrone e mettete tutto voi stessi nel personaggio. O addirittura fate come hanno fatto quelli che a INC hanno giocato La Mia Vita col Padrone/Angelica come loro stessi. Poi vediamo dove stà l'immersione nel personaggio :-/

Quello che volevo rispondere io. Ma oggi il Forum è troppo On Fire per cui persino io non riesco a essere ubiquo. WTF.

EDIT: crosspost, CVD ò_ò
« Ultima modifica: 2010-05-13 16:20:03 da Meme ò_ò »
Ciao, sono Meme! - Fanmail 64 - DN=2 - Ingegnere delle Scienze Agrarie, Contadino, Nerd di Professione.

L'obiezione più comune "perdersi nel personaggio"
« Risposta #6 il: 2010-05-13 17:07:22 »
Citazione
[cite]Autore: Ned Carter[/cite]una considerazione sulla percezione del tempo giocato e sulla possibilità di addestrarsi ad entrare in un Reward Cycle.

Hmm... potresti essere più esplicito?
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Mr. Mario

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L'obiezione più comune "perdersi nel personaggio"
« Risposta #7 il: 2010-05-13 17:39:44 »
Citazione
[cite]Autore: Airone[/cite]Avete incontrato anche voi questa obiezione? Come l'avete risolta? C'è una falla logica nel ragionamento che mi hanno proposto, oppure è vero, e si devono fare delle scelte?


Airone, sono un po' perplesso perché, per come l'ho giocato io (poco, devo ammettere) LSDS non è che sia tutta questa gran differenza. Sarei molto curioso di sapere la loro risposta se gli chiedi (o se gli hai già chiesto) quali sono i momenti in cui 'escono' dal personaggio.

Nella mia prima partita di cani, io ho avuto un impatto piuttosto duro con i tratti. Abituato a pensare che la scheda serve per le cose meccaniche, un gioco che mi chiede di andare a cercare sulla scheda cosa portare sulla storia mi aveva spiazzato. Può essere questo? L'impatto improvviso con delle meccaniche che agiscono sulla storia e sulla narrazione?

Edit: crosspost con Khana, che mi sembra esprimere la stessa sensazione.
« Ultima modifica: 2010-05-13 17:41:29 da Mr. Mario »
Sognatore incorreggibile. Segretario dell'Agenzia degli Incantesimi. Seguace di Taku. L'uomo che sussurrava ai mirtilli.

L'obiezione più comune "perdersi nel personaggio"
« Risposta #8 il: 2010-05-13 17:46:24 »
Citazione
[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Edit: crosspost con Khana, che mi sembra esprimere la stessa sensazione.

Sì, è proprio quello.
Si deve "interiorizzare" il sistema per poi riuscire a perdersi.
Fino ad ora i giocatori erano abituati a "ignorare" il sistema per riuscire a perdersi.
La difficoltà è la stessa che può avere una persona che ha subito un trauma temporaneo che lo ha costretto alla sedia a rotelle per mesi e si "rifiuta" di alzarsi anche dopo sedute di fisio-terapia. Che poi è il famoso "brain damage" di cui si (s)parla.

Personalmente non sono così drastico, sono convinto che prima o poi il "click" scatti a tutti, bisogna solo trovare quel gioco che, oltre al sistema, ma quindi anche con personaggi, setting e situation, sia in grado di coinvolgere un giocatore al punto da riuscire a perdersi anche mentre usa il sistema.
E qui è la bravura di chi propone il gioco a capire se Cani va bene, o se serve NCaS, o Spione, Elar, Ravendeath...
La scelta del gioco è fondamentale, non solo per il sistema, ma proprio per far scattare il riflesso dell'immedesimazione, che -è- un riflesso.
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Mattia Bulgarelli

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L'obiezione più comune "perdersi nel personaggio"
« Risposta #9 il: 2010-05-13 18:01:19 »
Piano col dogpiling!

La mia risposta al post INIZIALE la darò in un momento più tranquillo ad Airone, ok?
Per ora mi limito a dire che vedo cose che condivido e che sono importanti, in questo thread, ma si perdono un po'nel "rumore" dei post velocissimi.
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

vonpaulus

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L'obiezione più comune "perdersi nel personaggio"
« Risposta #10 il: 2010-05-13 18:47:01 »
L'obiezione è legittima
ma credo che questa cosa derivi dal fatto che quando un gioco è nuovo i meccanismi delle regole sono poco noti e quindi, a prescindere dal gioco, le regole richiedono troppa attenzione ed intereferiscono  nel rapporto giocatore-personaggio. E' un problema connesso all'utilizzo di un gioco nuovo e non di un gioco innovativo. Certamente quando il numero delle novità è alto il problema lo si sente maggiormente. Io sono molto sensibile a questo problema perchè a me piacciono molto le simulazioni (gioco anche live e faccio rievocazioni storiche). Però non ho capito bene se il problema risiede più nella rappresentazione del personaggio (aspetti) o nel metagioco (punti fato). O forse è un problema di ambientazione?

Comunque auguri il gioco è bellissimo e ti consiglio di valutare anche le uscite in inglese (in particolare Diaspora che è venduto in PDF ad una cifra comoda comoda e ha un layout facilmente stampabile).

Fabio Airoldi

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L'obiezione più comune "perdersi nel personaggio"
« Risposta #11 il: 2010-05-13 19:00:41 »
Citazione
[cite]Autore: Korin Duval[/cite][p][span style=color: rgb(0, 0, 255);]Piano col dogpiling![/span][/p][p]La mia risposta al post INIZIALE la darò in un momento più tranquillo ad Airone, ok?
Per ora mi limito a dire che vedo cose che condivido e che sono importanti, in questo thread, ma si perdono un po'nel "rumore" dei post velocissimi.[/p]


Ti voglio un sacco bene e guadagni 15 punti MOD.

Come temevo il thread sta degenerando, con Aetius che se ne è andato ancora prima di sentire la mia, di risposta... vabbè...

Punti salienti

1)
Citazione
[cite]Autore: Matteo Turini[/cite][p]All'inizio avevo anche io questa sensazione, ma in realtà era più che altro un'obiezione post-sessione; avevo paura che, non dovendo (ad esempio) sforzarmi per interpretare i valori delle caratteristiche del mio pg, poi cominciassi a perdere affezione e smettessi di immedesimarmici.
La soluzione è stata giocare fino a che non mi sia reso conto che questa fosse solo una paura ingiustificata.


Eh... speriamo. Non sono davvero convinto, a meno che non "scatti qualcosa" che non ho previsto. Il problema mi pare stare alla base e non essere dovuto alla scarsa esperienza.Vedi a proposito qui sotto:

2)
Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite][p]Cosa intende con "giocare" e "interpretare" un personaggio? quali aspetti di quei giochi vede come una barriera?

Citazione
[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]
Citazione
[cite]Autore: Airone[/cite][p]Avete incontrato anche voi questa obiezione? Come l'avete risolta? C'è una falla logica nel ragionamento che mi hanno proposto, oppure è vero, e si devono fare delle scelte?[/p]
[p]Airone, sono un po' perplesso perché, per come l'ho giocato io (poco, devo ammettere) LSDS non è che sia tutta questa gran differenza. Sarei molto curioso di sapere la loro risposta se gli chiedi (o se gli hai già chiesto) quali sono i momenti in cui 'escono' dal personaggio.


è una domanda che ho posto anche io. Mi è stato fatto capire che è il rovescio della medaglia dell'avere potere dichiarativo.

Tra gli attori c'è il detto "acting is reacting" ovvero che la gran parte della crediblità di un'interpretazione deriva da come si reagisce al contesto circostante.

Il concetto è più o meno lo stesso. Nel momento in cui fai il framing, in cui dichiari qualcosa con Accademia, etc... è Luca ad agire, non Marcus. Pertanto non puoi perderti nel personaggio, ovvero pensare come pensa il personaggio per le 3 ore di sessione. Devi giocarlo, muoverlo, dare una mano a costruirgli attorno il mondo.

Nel gioco tradizionale, in cui tutto il contesto è deciso dal master, il giocatore deve solo reagire. Ed evidentemente questo ai miei giocatori piace.

Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]Sicuramente esiste una differenza tra gioco attivo e gioco passivo, nella forma in cui nel tradizionale è il master a "tirarti fuori le cose", mentre in un NW "ci devi mettere del tuo", ma credo che qui si possa intervenire in modo calcolato, iniziando a giocare in un modo più "giudato", con il GM di turno che fa del serio bass-playing mirato oggettivamente a "tirare fuori" dai giocatori le cose.


Ottimo! Consigli su come implementare questo, please!

NOTA: proabilmente non proverò Cani, perchè il western non piace pressochè a nessuno tranne a me, ed io leggendo il manuale non sono stato colpito più di tanto, quindi non spingerò in quella direzione.

3)
Citazione
[cite]Autore: Ned Carter[/cite][p]Ciò che alcuni miei interlocutori trovano difficile è AFFEZIONARSI al personaggio, ovvero averlo attorno per molte e molte partite, girarselo tra le mani e letteralmente esaururlo, esaurirne le possibilità. Con moltissim igiochi NW (tra i più citati da queste parti) ciò non è possibile per il semplice fatto che le avventure durano troppo poco.[/p]


Il discorso è leggermente diverso, anche se questa è un'altra obiezione che mi è stata portata.
Citazione
[cite]Blerpa[/cite]
E comunque... io credo sia legittimo che magari non piaccia.
C'è chi preferisce stare anni con un pg che provare diversi giochi e diversi pg.


Oh... grazie. Volevo vedere se c'era qualcuno che ammetteva questa possiblità.

Comunque sono d'accordo, è un discorso diverso che affronterò più avanti in un altro topic se si dovesse riproporre.

* * *

Il punto saliente della discussione, quello su cui vorrei vertessero gran parte delle risposte, è il 2, ovviamente.

Il 3 ed il discorso del Reward Cycle sono interessanti ma vagamente a mio parere OT, probabilmente aprirò un altro topic a proposito quando avrò più materiale. Se invece ritenete siano IT perchè indissolubilmente legati all'argomento, prego, leggo volentieri.

L' 1 è troppo prematuro per essere discusso. Giocheremo ancora e vedremo l'eventuale riproporsi di questi problemi.

Mattia Bulgarelli

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L'obiezione più comune "perdersi nel personaggio"
« Risposta #12 il: 2010-05-13 19:04:23 »
Citazione
[cite]Autore: Airone[/cite]L'obiezione più motivata e comune che ho ricevuto è stata l'impossiblità di "perdersi nel personaggio" da parte di giocatori abituati ai tradizionali. Per citare le parole testuali "stogiocandoil personaggio, non lo stointerpretando".

Ecco la mia risposta breve.
"Capita. Poi passa."

Risposta più elaborata.
Il passaggio ad un gioco nuovo spiazza. Se poi è un gioco in cui ci sono valori e meccaniche per aspetti che si è abituati a gestire in freeform, spiazza ancora di più. Man mano che "capisci" lo spirito del singolo gioco, la sensazione passa perché ne maneggi gli elementi con più naturalezza.
La sensazione, che ho provato anch'io, potrebbe essere quella del "le meccaniche mi guidano il PG", che con la pratica diventa "le meccaniche sono al servizio del PG".
Nulla vieta, se la sensazione persiste, di rivolgersi a giochi più vicini al freeform, per esempio i Jeepform. Oppure ancora di fare un uso più limitato del metagame: Polaris, per esempio, funziona bene anche con poche o nulle interruzioni del gioco per comunicazioni "meta" (il "meta" è in parte incorporato nelle Frasi Rituali).
Mi sono spiegato bene o male?
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

Mattia Bulgarelli

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L'obiezione più comune "perdersi nel personaggio"
« Risposta #13 il: 2010-05-13 19:12:40 »
Citazione
[cite]Autore: Airone[/cite]Il concetto è più o meno lo stesso. Nel momento in cui fai il framing, in cui dichiari qualcosa con Accademia, etc... è Luca ad agire, non Marcus. Pertanto non puoi perderti nel personaggio, ovvero pensare come pensa il personaggio per le 3 ore di sessione.

Hai provato NCaS?
Il framing lo fa il GM, può essere giocato in versione "narra sempre il GM", il GM ha la backstory, funziona anche su tempi medio-lunghi e dà molto spazio al giocatore per esprimersi senza dare la sensazione di "oddio, sto pestando il territorio che di solito lascio al GM, mi sento a disagio".

Oppure puoi consigliare ai tuoi giocatori, con LSdS, di non usare le abilità tipo Accademia per inserire cose: non è obbligatorio! ^_- Vedrai che col tempo, magari, si sentono più a loro agio.

Da lì, dopo aver preso confidenza coi contenuti guidati dal giocatore, poi, si può andare verso altri giochi più "spinti".

Alla fine non riesco a capire se è più:
a) paura di "fare una cosa proibita (il lavoro che si "sente" come "del GM")",
b) è il fastidio di interrompersi per "fare mosse" (dovrebbero odiare D&D e derivati, allora),
c) avere l'impressione di non poter giocare con Advocacy solo perché non è più necessario "difendere" il PG dal "GM che vuole fregarlo", quando in realtà l'Advocacy è favorita (!) dall'avere un PG che si può esprimere con meno timori di "punizioni".
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

L'obiezione più comune "perdersi nel personaggio"
« Risposta #14 il: 2010-05-13 19:15:45 »
Citazione
[cite]Autore: Airone[/cite]
Citazione
[cite]Autore: khana[/cite][p]Sicuramente esiste una differenza tra gioco attivo e gioco passivo, nella forma in cui nel tradizionale è il master a "tirarti fuori le cose", mentre in un NW "ci devi mettere del tuo", ma credo che qui si possa intervenire in modo calcolato, iniziando a giocare in un modo più "giudato", con il GM di turno che fa del serio bass-playing mirato oggettivamente a "tirare fuori" dai giocatori le cose.[/p]
[p]Ottimo! Consigli su come implementare questo, please![/p]


Per LSdS è meglio che intervenga qualcuno assai ferrato sul sistema; e al momento non sono tra questi.

Per NCaS, cosa interessa ai giocatori lo vedi dalla scheda e dalle 5 domande di partenza. Credo che gli esempi del manuale al riguardo siano davvero esplicativi; c'è un personaggio che deve trovare sua figlia, appena rapita da un incubo e la prima cosa che fa il GM è "impedirgli di inseguirla", utilizzando altri incubi.
Poi segui il giocatore, se vedi che spinge per "affrontare altri incubi", hai solo l'imbarazzo della scelta; se invece insiste per evitare gli scontri, potresti invece creare situazioni in cui usi gli altri personaggi per bloccarlo, magari inserendo scene che interessano ad un altro personaggio al punto che il gruppo fermi la ricerca.
Questo potrebbe essere particolarmente indicato se nel personaggio che cerca la figlia ci sono elementi che fanno pensare ad un suo possibile conflitto con il senso di amicizia e appartenenza ad un gruppo.
Metti il giocatore nella posizione di "dovere fare scelte" che si basano sulla fiction e non sull'economia di props e punteggi vari.

Io ho notato, come consiglio generale, che proprio perché i sistemi sono oggettivamente diversi da quelli tradizionali, può essere utile tirarli fuori solo nel momento del bisogno, gestendoli le prime volte come fossero "normali meccaniche di gioco" (cosa che oggettivamente sono!!!) senza perdere tempo a spiegare differenze teoriche e filosofiche.
E' una concezione che ho sviluppato confrontandomi con Iacopo e Vito dopo Torino, a seguito dei commenti ricevuti da un amico per Contenders; non è obbligatorio spiegare a dei giocatori alla prima esperienza NW cosa sia il framing, a cosa serve, perché è importante che la narrazione sia condivisa o cosa... lasciateli giocare come sono abituati e intervenite a compensare con le descrizioni (o facendo domande riferite alla fiction) quando pensate che il loro intervento sia "povero".
Sicuramente aumenta il grado di impegno che devi metterci tu nelle partite iniziali, tipo stare attento alle schede e alle regole, ma secondo me ottieni una risposta "migliore" perché eviti che dando spiegazioni tecniche scatta la reazione del "cervello sinistro" che di abitudine annienta quella creativa del cervello destro.

Il consiglio sembra campato per aria, ma devi trovare tu il modo migliore possibile per far si che i tuoi giocatori siano in grado di giocare con il cervello destro.
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

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