Live a immersione totale

[lapo]

[cite]Autore: khana[/cite]Questa frase ti fa capire che l'ambito del discorso è altamente filosofico, prima che essere qualcosa d'altro.

Quella frase infatti non era poi tanto rappresentativa, il discorso fatto era piuttosto “dal basso” (nel senso di basso=hardware=cervello, alto=software=mente) come ad esempio una fase introduttiva atta a smontare l'illusione di avere sensi affidabili (esempi su punto cieco dell'occhio e di come il cervello ricostruisce il mancante, e cosette del genere).

[cite]Autore: khana[/cite]quindi il lato pisco e il lato fisio sono intrinsecamente legati e si modificano l'uno con l'altro.

Comunque sì, ovviamente i due pezzi non sono distinti né del tutto distinguibili, ma della psicologia, per mantenere il parallelo informatico, mi interessa più il firmware che il software, insomma alle cose di basso livello.
Piccole chicche come una che mi aveva accennato il Domon andando alla scorsa Mosquito: la gente che vede i numeri colorati e il fatto che riesce quindi a distinguerli (in un foglio pieno di numeri tutti grandi diversi e molto densi) molto più facilmente della gente "normale", chiara indicazione che non c'è un procedimento di vedo-riconosco-coloro ma piuttosto un vedo-coloro-riconosco… non ricordo il termine, ma mi avrai capito, suppongo.
(nota: con "coloro" intendevo piuttosto "in questo punto mi si incasina qualcosa che unisce forma e colore")

[Davide Losito - ( Khana )]

Proseguiamo di qui

http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=2492

[Andrea Castellani]

Allora, prima di tutto riporto il mio intervento originale, sennò non si capisce di cosa stiamo parlando.   ^_^

[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]

[cite]Autore: Aetius[/cite]

[cite]Autore: Tozzie[/cite][p]Ma quindi, saremo noi italiani tarati in modo strano? :°D[/p]

[p]Il pensiero di Tobias (e mio, per quel che conta) è che lo stesso tema venga recepito in maniera totalmente diverso a causa delle differenze culturali.[/p]

[p]Come già accennavo a Tobias al Fastaval 2009, secondo me i jeepform (tutti) in Italia hanno un impatto emotivo molto più devastante che in Scandinavia, cosa di cui secondo me all'epoca i jeepers non si rendevano bene conto.
Restringendo il discorso al bleed (e allargandolo ai live), ormai da tempo ritengo che il pubblico italiano per un organizzatore di live sperimentali sia molto problematico, perché non bisogna tanto trovare modi per far bleedare i giocatori (cosa tutto sommato relativamente facile), ma piuttosto trovare modi per evitare che bleedino troppo (cosa molto più difficile). Io ormai da qualche anno registro costantemente almeno un giocatore che bleeda pesantemente anche in live concepiti per essere leggeri, cosa che in un jeepform va anche bene perché la situazione è tutto sommato controllata, ma in un live a immersione totale no, e rischia di rovinare il live a tutti (vedi casi con giocatrice che sviene IRL mentre tutti pensavamo che avesse fatto svenire il personaggio, giocatore che ha un attacco di panico con convulsioni costringendo a chiudere il live prima del tempo, ecc. ecc. ecc.). Pensavo di risolvere la cosa limitandomi a mettere i temi più pesanti nei jeepform (dove i giocatori sono più sotto controllo) anziché nei live veri e propri, ma vedo che non basta (vedi casi di giocatori che non riescono a dormire per giorni dopo live che ritenevo essere leggeri) e la cosa mi perplime alquanto. È forse il motivo più importante per cui ho proposto il dibattito sul bleed allo Knutpunkt, che mi dicono essere andato bene ma credo non abbia affrontato questi problemi. Ci riproverò al Larp Symposium...[/p]

Adesso passo a rispondere a Davide.

[cite]Autore: khana[/cite][p]Che bello, a distanza di 3 anni posso dirti "te l'avevo detto!" quando parli di giocatori che svengono o che hanno attacchi di panico RL
Io personalmente non mi stupisco di questi effetti, anzi secondo me è strano che ti sia capitato solo 2 volte,[/p]

No, no, mi è successo parecchie volte. Ho citato solo i casi più eclatanti.

[p]vuole dire che nell'immersionismo c'è qualcuno che "bara" e non si immersiona a dovere,[/p]

Attenzione, attenzione, attenzione, quello che fai qui è un errore abbastanza comune (confondere il bleed con l'immedesimazione), e infatti chiarire questa cosa è proprio l'argomento che avevo concordato per il mio articolo sullo Knutebook di quest'anno con l'editor Elge Larsson.
I casi di cui sto parlando (gente che sviene, gente che ha attacchi di panico, gente che ha crisi di pianto, gente che non riesce più a dormire ecc.) non c'entrano nulla con l'immedesimazione (anzi, sono accaduti anche in live gamisti e drammatisti): sono invece effetti dovuti al bleed, anzi, a un particolare tipo di bleed, ossia quello che avviene quando cose che accadono al tuo personaggio nel live sono già accadute o stanno accadendo a te stesso nella vita reale. Chiamala revivescenza, o psicodramma se preferisci. Mentre è una cosa desiderabile nei jeepform (che si avvicinano intenzionalmente allo psicodramma e si svolgono in una situazione controllata che permette di minimizzare i rischi di queste esperienze), è una cosa assolutamente non desiderabile nei live (dove ci sono molte meno reti di salvataggio per evitare che una situazione di questo tipo provochi danni molto seri); e in particolare non è desiderabile nei live immedesimativi (per la mia definizione di immedesimazione nel personaggio), che vogliono ottenere l'effetto diametralmente opposto al bleed, cioè dimenticare completamente la propria personalità, i propri sentimenti e il proprio vissuto per assumere in maniera il più possibile completa la personalità, i sentimenti e le emozioni del personaggio.
Tralascio i commenti sul verbo "immersionarsi"... :-p

[p]Esiste questo tipo di alterazione anche dopo esperienze di Live Immersive? Ad esempio, se mi scatta una reazione del Live che è associata a quello che mi succede di norma al lavoro, le persone sviluppano ricordi di quell'esperienza alterata e calata nel contesto lavorativo?[/p]

Prima di tutto, attenzione a non fare confusione tra live immedesimativi e live tipo 360° illusion. NON sono la stessa cosa, ed esistono miriadi di live immedesimativi che non sono 360° illusion, e di live tipo 360° illusion che non sono immedesimativi.
In particolare, la tua domanda è mal posta, perché quello di cui stai parlando è la revivescenza di cui sopra, che può avvenire in qualunque tipo di live o freeform (io l'ho vista avvenire in live gamisti, drammatisti, immedesimativi, jeepform, 360° illusion, freeform alla Flying Circus...). Basta che il tuo personaggio si trovi in una situazione che ti ricorda una della tua vita reale, e a prescindere dal tipo di live parte il bleed-revivescenza. Evidentemente la cosa ha a che fare coi neuroni specchio (e sulla neurobiologia di questi fenomeni prima o poi terrò un seminario, anche se si possono solo fare speculazioni difficili da verificare sperimentalmente, perché secondo me la strada per domare il problema della revivescenza sta nel capirne le basi fisiologiche e cercare di aggirarle).
Ribadisco il concetto perché è molto importante: per un autore di live immedesimativi (come me), la revivescenza è la cosa peggiore che può capitare, perché strappa via il giocatore dal personaggio in cui tanto faticosamente si è immedesimato e lo riporta alla sua personalità reale.
In un live immedesimativo ben riuscito, classicamente i giocatori provano emozioni anche fortissime, ma queste rimangono sempre a livello del personaggio (cioè della personalità secondaria che il giocatore assume durante il live), e a fine live NON rimane nessun trauma nella psiche del giocatore. Quando rimane un trauma, per definizione c'è stato bleed, e quindi qualcosa non ha funzionato (solitamente c'è stato un fenomeno di revivescenza).

[Andrea Castellani]

la gente che vede i numeri colorati e il fatto che riesce quindi a distinguerli (in un foglio pieno di numeri tutti grandi diversi e molto densi) molto più facilmente della gente "normale", chiara indicazione che non c'è un procedimento di vedo-riconosco-coloro ma piuttosto un vedo-coloro-riconosco… non ricordo il termine

Dici i sinestesici?

[lapo]

[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Dici i sinestesici?

Sì, esatto, non ricordavo la parola ma intendevo esattamente la cosa dell'immagine a destra del capitolo di wikipedia.

[giullina]

OT:

[cite]Autore: Aetius[/cite]La pagina di wikipedia su Shoppy è lunga e dettagliata u.u

fuckmail.

[Michele Pupo]

perché strappa via il giocatore dal personaggio in cui tanto faticosamente si è immedesimato e lo riporta alla sua personalità reale.

Esattamente quello che disse la Jasmine a suo tempo, dopo essere crollata

Quello che mi piacerebbe sapere è come si riflette questa esperienza nei ricordi della gente.

Io posso portare la mia esperienza in "La ferrorvia scarlatta" in cui non avemmo problemi di bleed tanto lontana dalla nostra esperienza erano i personaggi. Tuttavia non si tratta di percezioni alterate, posto che quello che vedevamo era la realtà, quanto semmai di una molto più interessante sorta di "relazioni sociali alterate" tra i personaggi. Ossia le relazioni sociali, in quel caso legate alla parentela fratello-sorella-nonno-zio, erano così forti ed intense da essere reali, anche se per poco tempo. Dico proprio "reali" e non "sembravano reali", cioè il WYSIWYG si estese dal campo percettivo a quello emotivo, non era (almeno per me) illusione, ma sensazione reale.
Francamente mi sono interrogato su come interpretare tale esperienza, voglio dire vivere un intenso rapporto emotivo e sociale con alcune persone per pochissimo tempo, da 0 a 100 a di nuovo 0. Anche qui l'analogia con i sogni ci sta, almeno nella mia interpretazione, in quanto è la coscienza che si trova praticamente trapiantata in un contesto completamente diverso da quello cui abituata, ma non per questo meno reale. La coscienza si adatta rapidamente ai contesti in cui viene immessa, sempre che il "trapianto" sia fatto bene e che fattori razionali non intervengano facendo crollare l'atto di credere nella realtà in cui ci si trova (come dire, a metà del sogno dire "questo è solo un sogno", o nei larp dire "questo è solo un gioco", o nella mondo quotidiano dire "questo è solo il mondo quotidiano")

Edit: non mi interessa la parte psicologica, mi affiscina invece la parte fisiologica.

Almeno nella mia esperienza non vi è nulla di interessante, siccome tutto ciò che vedo lo vedo il mio personaggio non ci sono problemi di errata percezione, anzi è proprio il genere di live in cui non ci sono affatto problemi percettivi, in quanto il giocatore deve solo attenersi alla realtà che vede senza immaginare nulla. Si può dire che è un intenso sforzo di aderire alla realtà invece che all'illusione, in quanto il gioco va a modificare processi che si trovano prima della fase percettiva, ossia l'io stesso, al contrario dei normali larp che solitamente modificano la fase percettiva (questo cartellino è una pozione, questa casa è un castello, questa spada di gomma è di metallo, quel ragazzo è un orco e via dicendo) lasciando al giocatore il compito di interpretare le percezioni in modo coerente con il setting-gioco. Ma nel WYSIWYG non avviene illusione.

[Mattia Bulgarelli]

[cite]Autore: khana[/cite][div class=CommentHeader][span][/span][/div][div id=CommentBody_72131 class=CommentBody][p]Proseguiamo di qui[/p][p]http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=2492[/p][/div]

[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Allora, prima di tutto riporto il mio intervento originale, sennò non si capisce di cosa stiamo parlando.   ^_^

La prova "sul campo" che quando la community ha presente i princìpi base si auto-modera e non c'è bisogno di "cani da guardia"? ^__^
Fanmail a entrambi! ^__^
[sto scrivendo con un Adeste Fideles in sottofondo, che è molto appropriato O_O ]

[P]

Gia'. E pensare che Andrea e' il famoso Troll che Trama nell'Ombra. :-)

Con l'altro thread sono stati bravissimi, peccato che questo stia degenerando in un magma di OT un po' confuso.

Lo dico non tanto per riguardo a questo thread specifico (i dubbi di Mauro mi sembrano ormai risolti, e la terza persona adatta a chiedere di non sporcare sarebbe lui, non certo io), quanto perche' gli argomenti tangenziali che stanno uscendo (Bleed nel live immedesimativo, editing dei ricordi, eccetera) mi sembrano molto interessanti, e meritevoli di thread a parte.

[Lollo]

[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite](gente che sviene, gente che ha attacchi di panico, gente che ha crisi di pianto, gente che non riesce più a dormire ecc.)

Mica male come nomi per dei forum. :-)

[Andrea Castellani]

[cite]Autore: robur[/cite]

[p]perché strappa via il giocatore dal personaggio in cui tanto faticosamente si è immedesimato e lo riporta alla sua personalità reale.[/p]

[p]Esattamente quello che disse la Jasmine a suo tempo, dopo essere crollata[/p]

Lei e diversi altri, secondo i questionari compilati dopo il live. Per la cronaca, Michele parla del famigerato run italiano di "Un'altra vita, da capo", un mio live in Stile Carsico (cioè che cerca di far vivere un'esperienza molto forte e diversa dalla propria vita reale attraverso l'immedesimazione nel personaggio, e questa a sua volta viene ottenuta grazie anche al fatto che il live è in stile 360°) in cui su otto giocatori abbiamo avuto tre persone con bleed-revivescenze pesanti (dall'attacco di panico alla crisi di pianto); nonché due persone che hanno mostrato un disagio pesante (ma diverso dal bleed), probabilmente a causa della situazione di stress che si era venuta a creare. Un fallimento gigantesco (la revivescenza è la cosa più anti-carsica che esista), ma che mi è servito a capire molte cose.

[p]Io posso portare la mia esperienza in "La ferrovia scarlatta" in cui non avemmo problemi di bleed tanto lontana dalla nostra esperienza erano i personaggi.[/p]

Infatti un buon modo per riuscire a tenere lontano il bleed-revivescenza è utilizzare personaggi molto diversi dalla personalità reale del giocatore, e soprattutto situazioni completamente aliene dalla loro esperienza. L'unica volta che l'ho giocato in Italia, "Un'altra vita, da capo" ha avuto molti più problemi di bleed-revivescenza di quelli che pensavo, perché avevo stupidamente sottovalutato la possibile sovrapposizione tra le esperienze di vita vissuta dei giocatori (italiani) e dei personaggi (rumeni emigrati in Italia). Le due volte che l'ho giocato in Scandinavia ho avuto un solo caso di bleed-revivescenza, peraltro dovuto a una coincidenza veramente incredibile. Va anche detto che nel run italiano sono stato particolarmente sfortunato (neanche se l'avessi fatto apposta sarei riuscito ad assegnare i personaggi così male, cioè così corrispondenti al vissuto personale dei giocatori).
"La ferrovia scarlatta" invece ti porta in una situazione (la guerra civile, la pulizia etnica...) talmente lontana dal vissuto di qualunque europeo non jugoslavo che non ho mai avuto problemi di bleed-revivescenza in nessuno dei quattro run, nonostante i temi siano pesantissimi (molto più pesanti che in "Un'altra vita, da capo") e i giocatori, durante il live, ne siano rimasti molto scossi. Ma come dice Michele, l'esperienza che si vive è quella del sogno, cioè una realtà alternativa in cui vivi emozioni fortissime, ma poi ti svegli (ovvero finisce il live) ed è come se le avesse vissute qualcun altro; magari ti rimane la tremarella addosso per qualche minuto (come quando ci si sveglia da un incubo), ma poi esci completamente dal personaggio e torni perfettamente a posto, perché nulla di quello che hai vissuto coinvolge in qualche modo la tua vita reale. Questa è la vera immedesimazione nel personaggio secondo la mia definizione; tutto il contrario del bleed.

Tuttavia non si tratta di percezioni alterate, posto che quello che vedevamo era la realtà, quanto semmai di una molto più interessante sorta di "relazioni sociali alterate" tra i personaggi. Ossia le relazioni sociali, in quel caso legate alla parentela fratello-sorella-nonno-zio, erano così forti ed intense da essere reali, anche se per poco tempo. Dico proprio "reali" e non "sembravano reali", cioè il WYSIWYG si estese dal campo percettivo a quello emotivo, non era (almeno per me) illusione, ma sensazione reale.

Ecco, questa è una buona risposta da dare a Joc quando nel suo articolo sopra citato dice che, dato che le percezioni del personaggio corrispondono a quelle del giocatore, il gioco dei live 360° finisce con l'essere centrato intorno alla mente del personaggio, e dato che il personaggio è fasullo ha una mente quasi "vuota" (pochi ricordi, poco vissuto, come un androide di Blade Runner) che non è interessante esplorare. Io non sono d'accordo che la mente del personaggio debba essere per forza quasi "vuota"; già introdurre legami familiari, come dice Michele, la riempie in maniera incredibile, certo serve una certa preparazione prima del live per rendere questi legami "reali" (per questo prima di "La ferrovia scarlatta" si giocano in stile black box i ricordi dei personaggi), ma la cosa all'atto pratico funziona, checché ne dica Joc che su questo è scettica. Inoltre le personalità di personaggio e giocatore si trovano in un rapporto complesso in cui i dettagli della personalità del personaggio che non vengono opportunamente preparati prima del live, e quindi rimangono "vuoti", vengono colmati durante il live da elementi provenienti dalla personalità del giocatore (o, secondo la mia esperienza, da quelle di persone che il giocatore conosce bene), quindi tutto questo problema del "vuoto" io non lo vedo. Un altro modo per colmare il "vuoto", come accenna anche Joc stessa, è far durare il live il più possibile (idealmente diversi giorni), in modo che la memoria a medio termine si riempia unicamente di ricordi della realtà del live.

[p]Si può dire che è un intenso sforzo di aderire alla realtà invece che all'illusione, in quanto il gioco va a modificare processi che si trovano prima della fase percettiva, ossia l'io stesso, al contrario dei normali larp che solitamente modificano la fase percettiva (questo cartellino è una pozione, questa casa è un castello, questa spada di gomma è di metallo, quel ragazzo è un orco e via dicendo) lasciando al giocatore il compito di interpretare le percezioni in modo coerente con il setting-gioco. Ma nel WYSIWYG non avviene illusione.[/p]

Sì, questo lo dice molto bene Joc nel suo saggio. A differenza di lei, non trovo che questo impoverisca l'esperienza, è semplicemente una cosa diversa. Se voglio lavorare sull'immaginazione e sul dissolvere i confini tra personaggio e giocatore faccio un jeepform; se voglio lavorare sulla realtà e sul vivere le esperienze di vita di un personaggio totalmente diverso e ben distinto dal giocatore, faccio un live in Stile Carsico.

[Andrea Castellani]

[cite]Autore: p[/cite][p]Gia'. E pensare che Andrea e' il famoso Troll che Trama nell'Ombra. :-)[/p][p]Con l'altro thread sono stati bravissimi, peccato che questo stia degenerando in un magma di OT un po' confuso.[/p][p]Lo dico non tanto per riguardo a questo thread specifico (i dubbi di Mauro mi sembrano ormai risolti, e la terza persona adatta a chiedere di non sporcare sarebbe lui, non certo io), quanto perche' gli argomenti tangenziali che stanno uscendo (Bleed nel live immedesimativo, editing dei ricordi, eccetera) mi sembrano molto interessanti, e meritevoli di thread a parte.[/p]

In effetti io sono il Troll che Trama nell'Ombra.
Secondo me, visto il titolo del thread e visto che tutti gli argomenti che dici sono collegati tra loro, possiamo restare qui. Altrimenti ci tocca aprire un altro thread e chiamarlo come questo o quasi, visto che riesco a pensare a pochi titoli più adatti. :-p

[Michele Pupo]

dato che il personaggio è fasullo ha una mente quasi "vuota" (pochi ricordi, poco vissuto, come un androide di Blade Runner) che non è interessante esplorare

Sarebbe così se invece di un live si facesse una seduta di psicanalisi. Ma in un live succedono cose, e questo è già un ottimo riempimento. Per dire a me le scenette preparatorie non hanno dato niente, visto il personaggio che avevo, ho costruito tutto sul treno, quindi nonostante iniziassi come essere umano "vuoto" mi sono subito riempito visto che il live si è incentrato sui nostri rapporti. Certo se invece di stare a parlare con gli altri me ne fossi stato per conto mio allora si che il "vuoto" si sarebbe fatto sentire...

[Andrea Castellani]

[cite]Autore: robur[/cite]

[p]dato che il personaggio è fasullo ha una mente quasi "vuota" (pochi ricordi, poco vissuto, come un androide di Blade Runner) che non è interessante esplorare[/p]

[p]Sarebbe così se invece di un live si facesse una seduta di psicanalisi. Ma in un live succedono cose, e questo è già un ottimo riempimento.[/p]

Infatti. Il problema è che da un lato è un bene fare live lunghi per la storia della memoria a medio termine ecc., dall'altro se li fai troppo lunghi l'azione rischia di essere troppo diluita. "La ferrovia scarlatta" funziona bene perché mette in scena le due ore forse più importanti della vita dei personaggi e tira in ballo temi di portata devastante, cosa che è possibile fare perché la situazione è particolarissima; quindi non serve che sia lungo, e anzi si avvantaggia della sua brevità. In altri casi meno "epici" (come in "Un'altra vita, da capo") è bene stabilire il tempo di gioco più lungo possibile, però dando ai personaggi qualcosa da fare, per dargli modo di riempirsi la testa del mondo di gioco senza fermarsi a riflettere su quanto, per il momento, la mente del personaggio sia vuota (per esempio al run di Oslo di "Un'altra vita, da capo" i personaggi avevano sempre qualcosa da fare, ed è uno dei motivi per cui lì è riuscito molto meglio che al Fastaval dove i personaggi hanno passato il live a oziare in poltrona).

[p]Per dire a me le scenette preparatorie non hanno dato niente, visto il personaggio che avevo, ho costruito tutto sul treno[/p]

Sì, ma il tuo personaggio era particolare, perché c'era una svolta radicale nella sua vita che era impossibile da rappresentare con le scene preparatorie. Negli altri run risolvevo la cosa facendo rivivere l'esperienza tramite una trance sul treno, ma come ricorderai non sono riuscito a trovarti e la cosa è saltata (e avevo paura che questo mandasse in vacca il live, perlomeno a te e forse a tutti, invece per fortuna sei riuscito, a quanto dici, a compensare).