Autore Topic: [CnV] Cadere  (Letto 4445 volte)

Mauro

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[CnV] Cadere
« il: 2008-07-24 23:41:59 »
Parlando del fatto che in D&D si può sopravvivere e andarsene senza problemi cadendo da centinaia di metri, mi è venuto un dubbio: come si gestirebbe la cosa in Cani nella Vigna? Il personaggio sta cadendo (per esempio perché ha perso un Conflitto con Posta "Evitare di essere buttato giú"); le due idee che mi sono venute sono

- si apre un Conflitto con Posta la vita del personaggio; se perde e se c'è qualcuno che lo cura, si apre un Conflitto per la sua sopravvivenza; direi che è la soluzione migliore, con l'unico dubbio che, dopo una caduta rilevante, che ci sia qualcosa da curare non è cosí certo...
- si apre un Conflitto per vedere se cade (tipo se riesce ad aggrapparsi); non mi convince perché, se perde il Conflitto, magari senza prendere Fallout, mi verrebbe da dire che se ne dovrebbe aprire uno con Posta la sua vita, e quindi si torna al caso di cui sopra, con la nota che, se perdesse il Conflitto per cadere, e vincesse senza Fallout quello per la vita, si potrebbe avrebbe una caduta rilevante senza conseguenze...

Nel caso il PG non riceva Fallout nei Conflitti (e ovviamente ipotizzando che sopravviva :lol: ), qualunque conseguenza narrata (direi che se perdi quello con Posta la caduta, anche senza Fallout, qualche elemento narrativo per motivare il fatto che è in fin di vita sia logico che ci sia) non influisce sulla scheda (Tratti, Relazioni, ecc), al massimo si farà qualcosa col Fallout di Esperienza.

Idee?

P.S.: lo so, gli actual play :lol: Purtroppo non ci sono, non so se e quando ci saranno, e potendo mi interesserebbe spiegare la cosa a quello con cui discutevo ;)
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Mauro »

Niccolò

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[CnV] Cadere
« Risposta #1 il: 2008-07-25 01:47:10 »
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- si apre un Conflitto per vedere se cade (tipo se riesce ad aggrapparsi); non mi convince perché, se perde il Conflitto, magari senza prendere Fallout, mi verrebbe da dire che se ne dovrebbe aprire uno con Posta la sua vita, e quindi si torna al caso di cui sopra, con la nota che, se perdesse il Conflitto per cadere, e vincesse senza Fallout quello per la vita, si potrebbe avrebbe una caduta rilevante senza conseguenze...


non senza conseguenze... il personaggio ha comunque subito una "ferita da 16"
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Domon »

Moreno Roncucci

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[CnV] Cadere
« Risposta #2 il: 2008-07-25 03:39:45 »
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[cite] Mauro:[/cite]Parlando del fatto che in D&D si può sopravvivere e andarsene senza problemi cadendo da centinaia di metri, mi è venuto un dubbio: come si gestirebbe la cosa in Cani nella Vigna? Il personaggio sta cadendo (per esempio perché ha perso un Conflitto con Posta "Evitare di essere buttato giú"); le due idee che mi sono venute sono


Prima di tutto: non fare i conflitti a task resolution. Se vuoi ucciderlo, metti come posta "ucciderlo". Altrimenti pare che lo scopo finale e definitivo che vuoi ottenere e di cui ti accontenti sia il buttarlo giù (e mi immagino la scena con lui che si aggrappa ad una frasca - cosa fattibilissima, in pratica dice di sì senza conflitto e poi narra che si aggrappa - e tu che lo aiuti a risalire perchè tanto quello che volevi l'hai ottenuto, è caduto, sia pure per 5 cm...).

Se hai giocatori che insistono a fare gli ermetici e a non dire quello che vuole fare il personaggio, a fanno conflitti di questo tipo, chiedigli sempre "perchè?".

"voglio buttarlo disotto"
"perchè?"

E vedi cosa ti dicono.

Se lo scopo è "ucciderlo", buttarlo giù dalla rupe è un rilancio.

Se lo para, non cade, se non lo para cade ma poi può rilanciare dicendo che si aggrappa a qualcosa.

Citazione

- si apre un Conflitto con Posta la vita del personaggio; se perde e se c'è qualcuno che lo cura, si apre un Conflitto per la sua sopravvivenza; direi che è la soluzione migliore, con l'unico dubbio che, dopo una caduta rilevante, che ci sia qualcosa da curare non è cosí certo...


Perchè tornate sempre ad usare le regole di parpuzio? :twisted:

Parpuzio: il GM narra una rupe di 300 metri, il personaggio cade, il gm gli fa tirare trentasei tiri per aggrapparsi, li fallisce tutti, si spaccica, subisce 342 hp di danno, ma ne ha 343, il GM deve narrare come mai si rialza con le sue gambe (vabbè, l'esempio è di un Parpuzio specifico, ma le differenze con gli altri sono poche... 8)  )

Usando le regole di DitV (e di cosa altrimenti?): chi subisce il colpo narra come avviene. Chi subisce il fallout poi narra in cosa consiste. Il giocatore descrive la caduta, cosa l'ha rallentata, e perchè il personaggio ha ancora qualche probabilità di salvarsi. Non il master. Non è un problema tuo.

Citazione

- si apre un Conflitto per vedere se cade (tipo se riesce ad aggrapparsi); non mi convince perché, se perde il Conflitto, magari senza prendere Fallout, mi verrebbe da dire che se ne dovrebbe aprire uno con Posta la sua vita, e quindi si torna al caso di cui sopra, con la nota che, se perdesse il Conflitto per cadere, e vincesse senza Fallout quello per la vita, si potrebbe avrebbe una caduta rilevante senza conseguenze...


Se il conflitto è per ucciderlo comunque alla fine c'è il fallout, come da regolamento (e l'ha già detto Domon, anche se non è stato preciso...  :wink:).

Se invece hai fatto il conflitto per farlo cadere, lui può tranquillamente narrare che si aggrappa ad un ramo (non deve tirare nulla per riuscirci, ormai l'hai fatto cadere, non hai specificato altro) e non si fa niente. Non ci sono fallout specifici per cadere.

Che non ci siano gli actual play è ovvio, visto che questo è un caso problematico solo finchè te lo immagini come Parpuzo, e diventa semplicissimo una volta giocato con le regole giuste...   :evil:
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Moreno Roncucci »
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Moreno Roncucci

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[CnV] Cadere
« Risposta #3 il: 2008-07-25 03:47:06 »
Un altra cosa: nei film i burroni sono i miglori amici degli Eroi.  Si salvano sempre, sono utilissimi per sfuggire ai cattivi. Gli unici che ci rimangono secchi sono i cattivi.  Perchè? Perchè  un eroe che scivola e cade e si ammazza è stupido, va bene per un film comico.  

Quindi, in DitV, il bieco Black Sam ti spara, tu rispondi al fuoco, poi dovresti subire fallout perchè non hai dadi per parare, e allora ti butti nel burrone (escalation a fisico + dadi per il burrone enorme) e se ancora non ti vengono i dadi giusti per parare e non vuoi subire fallout da d10, molli la posta (bloccando lo sparo) e prendi il fallout da caduta nel burrone, senza rischiare di morire subito (però poi ci deve essere qualcuno sotto che ti soccorre)
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Niccolò

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« Risposta #4 il: 2008-07-25 09:38:08 »
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Se il conflitto è per ucciderlo comunque alla fine c'è il fallout, come da regolamento (e l'ha già detto Domon, anche se non è stato preciso... Wink).


stavo solo a tenere botta aspettando il tuo arrivo... :)
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Domon »

[CnV] Cadere
« Risposta #5 il: 2008-07-25 09:43:47 »
In effetti il Conflitto "Riesco a buttarlo giù dal burrone?" non è un Conflitto  vero e proprio perché vincola un metodo per raggiungere il VERO Conflitto, che in verità non è stato specificato.
A mio modo di vedere i Conflitti devono essere "generici", condurre ad una conseguenza unica senza però individuarne il "percorso", ovvero la serie di rilanci e vedute fatte da giocatori e master.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Rafman »

Mauro

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« Risposta #6 il: 2008-07-25 10:22:49 »
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[cite] Domon:[/cite]non senza conseguenze... il personaggio ha comunque subito una "ferita da 16"

Non ricordavo 'sta parte del regolamento, andrò a rileggere :shock:


Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]non fare i conflitti a task resolution

Vero :? Devo ancora entrare bene nell'idea, prometto di impegnarmi :lol:


Citazione
Altrimenti pare che lo scopo finale e definitivo che vuoi ottenere e di cui ti accontenti sia il buttarlo giù (e mi immagino la scena con lui che si aggrappa ad una frasca - cosa fattibilissima, in pratica dice di sì senza conflitto e poi narra che si aggrappa - e tu che lo aiuti a risalire perchè tanto quello che volevi l'hai ottenuto, è caduto, sia pure per 5 cm...)

 :lol: L'intenzione di farlo spiaccicare al suolo :P


Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]il bieco Black Sam ti spara, tu rispondi al fuoco, poi dovresti subire fallout perchè non hai dadi per parare, e allora ti butti nel burrone (escalation a fisico + dadi per il burrone enorme) e se ancora non ti vengono i dadi giusti per parare e non vuoi subire fallout da d10, molli la posta (bloccando lo sparo) e prendi il fallout da caduta nel burrone, senza rischiare di morire subito (però poi ci deve essere qualcuno sotto che ti soccorre)

Prenderebbe automaticamente il Fallout da caduta, o potrebbe aprire un Conflitto ("Io volevo provare ad aggrapparmi a qualcosa"; dubito che uno si butti senza sperare di fermarsi prima del fondo :lol: ), per cercare di non spiaccicarsi al suolo? Altra domanda stupida? :lol:
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Niccolò

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[CnV] Cadere
« Risposta #7 il: 2008-07-25 10:55:08 »
Citazione
Laughing L'intenzione di farlo spiaccicare al suolo Razz


no, è ucciderlo, farlo spiacciare al suolo è un rilancio...


Citazione
Prenderebbe automaticamente il Fallout da caduta, o potrebbe aprire un Conflitto ("Io volevo provare ad aggrapparmi a qualcosa"; dubito che uno si butti senza sperare di fermarsi prima del fondo Laughing ), per cercare di non spiaccicarsi al suolo? Altra domanda stupida? Laughing


il conflitto è

1) "ti butto giù dal burrone"
2) "ti faccio cadere giù dal burrone"
3) "ti uccido"

?

nel caso 1, vinto il conflitto, chi cade già dal burrone, visto che lo spiaccivcamento non è definito, può dire "mi salvo" (e poi il narratore può giocare "la caduta", se vuole, e aprire un conflitto per non farti salvare... se ad esempio apri con "mi aggrappo a un arbusto", può rispondere, parando "l'arbusto si strappa"

nel caso 2, se perdi il conflitto, cadi e -rafionevolmente- ti spiaccichi. subisci tutto il fallout del conflitto, o 16 se è meno di 16, e ti possono salvare.

nel caso 3, "ti butto giù dal burrone" è un'apertura, e "mi aggrappo" una parata, ma puoi morire in altri modi.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Domon »

Mauro

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« Risposta #8 il: 2008-07-25 13:50:45 »
Citazione
[cite] Domon:[/cite]no, è ucciderlo, farlo spiacciare al suolo è un rilancio

Una situazione che mi viene in mente in cui l'intenzione potrebbe proprio essere farlo spiaccicare al suolo (o buttarlo giú dal burrone perché si spiaccichi al suolo) è il caso in cui qualcuno voglia uccidere un PG proprio facendolo cadere dal burrone, per far pensare che sia un incidente; quello che vorrebbe quel qualcuno non è un generico "ucciderlo", e visto il "Dichiarate l'intenzione, non il modo per arrivarci" (a memoria) direi che l'intenzione in questo caso sarebbe proprio il buttarlo giú dal burrone perché si spiaccichi. Ma magari è solo una mia sega mentale :lol:


Citazione
il conflitto è

1) "ti butto giù dal burrone"
2) "ti faccio cadere giù dal burrone"
3) "ti uccido"

?

Mi riferivo all'esempio di Moreno: "il bieco Black Sam ti spara, tu rispondi al fuoco, poi dovresti subire fallout perchè non hai dadi per parare, e allora ti butti nel burrone (escalation a fisico + dadi per il burrone enorme) e se ancora non ti vengono i dadi giusti per parare e non vuoi subire fallout da d10, molli la posta (bloccando lo sparo) e prendi il fallout da caduta nel burrone, senza rischiare di morire subito (però poi ci deve essere qualcuno sotto che ti soccorre)"; scegliendola tra le tre che hai detto, visto che buttarsi nel burrone non fa perdere la Posta, direi "Ti uccido".


Citazione
nel caso 1, vinto il conflitto, chi cade già dal burrone, visto che lo spiaccivcamento non è definito, può dire "mi salvo" (e poi il narratore può giocare "la caduta", se vuole, e aprire un conflitto per non farti salvare... se ad esempio apri con "mi aggrappo a un arbusto", può rispondere, parando "l'arbusto si strappa"

nel caso 2, se perdi il conflitto, cadi e -rafionevolmente- ti spiaccichi. subisci tutto il fallout del conflitto, o 16 se è meno di 16, e ti possono salvare

Non ho chiaro perché questa differenza.
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Moreno Roncucci

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« Risposta #9 il: 2008-07-25 15:07:48 »
"ti spiaccico giù dal burrone" è un conflitto fiacchissimo. Perchè? Perchè è l'equivalente di "ti strangolo". Al che l'avversario tira fuori la pistola, te la punta contro, e ti dice "bravo furbo, hai imposto nella posta la maniera per ottenerla e adesso se metti mano alla pistola perdi...."   :lol:  :lol:  :lol:

Riguardo a Black Tom e alla giocata dell'esempio, credo che il problema stia nel fatto che si continua a vedere il burrone come un "pericolo", come "un ostacolo da superare", con chissà quali tiri imposti dal master per salvarsi...

Allotra già che ci siamo, perchè non si tira per vedere se la pistola fa cilecca, o per vedere se ci si taglia con il coltello per sbaglio, o magari pure gli incontri casuali?

Che differenza c'è fra:

"mi butto nel burrone, mi aggrappo ad una frasca e rallento la mia caduta"
"tira per vedere se riesci ad aggrapparti"

e

"estraggo il coltello e lo agito in maniera minacciosa"
"tira per vedere se ti tagli da solo"?

In entrambi i giochi il giocatore dovrebbe guardare in faccia il master perplesso e chiedergli "perchè?".
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Mauro

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« Risposta #10 il: 2008-07-25 16:24:45 »
Pensandoci un po' meglio dovrei aver capito (la discussione sul sistema della quarta mi stava rovinando :? ); solo un'ultima (spero) domanda:
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Riguardo a Black Tom e alla giocata dell'esempio, credo che il problema stia nel fatto che si continua a vedere il burrone come un "pericolo", come "un ostacolo da superare", con chissà quali tiri imposti dal master per salvarsi...

[...]

Che differenza c'è fra:

"mi butto nel burrone, mi aggrappo ad una frasca e rallento la mia caduta"
"tira per vedere se riesci ad aggrapparti"

e

"estraggo il coltello e lo agito in maniera minacciosa"
"tira per vedere se ti tagli da solo"?

In entrambi i giochi il giocatore dovrebbe guardare in faccia il master perplesso e chiedergli "perchè?"

Ma il mio dubbio non è relativo al "Tira per aggrapparti", quanto al contrario: se il giocatore abbandona la Posta (che immagino nel tuo esempio non c'entrasse col cadere nel burrone, anche visto che una Veduta è proprio buttarsi dentro) si schianta atomaticamente al suolo: perché non può provare ad aggrapparsi? Perché l'ipotetica Posta è la vita del PG?
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« Risposta #11 il: 2008-07-25 16:35:18 »
Citazione
L'intenzione di farlo spiaccicare al suolo

a che pro?
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da vertigo »

Niccolò

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« Risposta #12 il: 2008-07-25 17:29:09 »
Citazione
se il giocatore abbandona la Posta si schianta atomaticamente al suolo: perché non può provare ad aggrapparsi?


doveva farlo durante il conflitto, non perderlo per poi aggrapparsi.
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Moreno Roncucci

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« Risposta #13 il: 2008-07-25 17:46:59 »
Citazione
[cite] Mauro:[/cite]
Ma il mio dubbio non è relativo al "Tira per aggrapparti", quanto al contrario: se il giocatore abbandona la Posta (che immagino nel tuo esempio non c'entrasse col cadere nel burrone, anche visto che una Veduta è proprio buttarsi dentro) si schianta atomaticamente al suolo: perché non può provare ad aggrapparsi? Perché l'ipotetica Posta è la vita del PG?


Finchè la posta è "ipotetica" la tua domanda non può avere risposta.

E pure senza sapere i rilanci, non può avere risposta.

Pensaci. Il conflitto è, in pratica, la definizione di quello che succede. Come fai a sapere quello che succede finchè non giochi il conflitto?

Posta: una qualunque.
Rilanci: generici

Che succede? Boh?

In altre parole: non capisco, in questo mare di genericità, quello che stai chiedendo. Se il giocatore abbandona che posta? Perchè si schianta automaticamente? Chi lo dice? Quando? Con che dadi? Perchè non potrebbe provare ad aggrapparsi? Non riesco nemmeno ad immaginare una situazione di gioco in cui questo possa succedere. Prova ad immaginarla tu e a proporla come esempio, finchè stiamo sul generico in questa maniera, è come chiedere a D&D "se faccio qualcosa perchè non posso fare dopo una specifica cosa?" "eh??!"
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« Risposta #14 il: 2008-07-25 17:58:36 »
Questo thread mi fa venire in mente il gdr parodistico "Drowning and Falling" (che prende l'assurdità di base di un gioco - che immagino conosciate tutti - che ha regole specifiche per affogare e cadere, e allarga la cosa ad un gioco che ha SOLO regole per affogare e cadere, e funziona pure!  8) . La versione creative commons è scaricabile liberamente qui:
The Drowning and Falling Role-Playing Game, la versione cartacea si può comprare invece qui
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Moreno Roncucci »
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