Sulle traduzioni [iniziata su "[Coyote Press] Hot War"]

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite]Autore: Rafu[/cite]Perché ci vogliamo male. E perché ciò che è italiano non è "figo"

E non solo i titoli, o le fiction... ^^

[Michele Dubini]

cosa pensi del discorso generale?

Penso un "dipende".

Dipende dalla situazione e dal titolo in questione.
Ci sono casi in cui la traduzione non inficia minimamente il concetto o il salto logico voluto dall'autore e la traduzione risulta perfetta o lascio adito a pochi dubbi, salvaguardando comunque il messaggio principale [pensa a titoli come Love is a dog from Hell tradotto in L'Amore è un cane che viene dall'inferno o ancora Ham on Rye tradotto in Panino al Prosciutto].

Altre volte tradurre è sbagliato e si preferisce - per le stesse ragioni che ho esposto sopra - lasciare il titolo in originale.
Un esempio sempre Bukowskiano? Post Office (perfettamente traducibile in "Ufficio Postale", ma che avrebbe svilito la vervé del titolo, il suo "alone" americano). O - ancora, e stavolta passando a Neil Gaiman - American Gods. E potrei fare decine di altre esempi.

Poi ci sono casi in cui la traduzione in italiano è COMPLETAMENTE diversa da quella del titolo in quanto non solo intraducibile, ma anche totalmente non-comprensibile da un lettore non-anglofono. Si salvaguarda il concetto a discapito della forma originaria [non della forma in assoluto]. Un esempio.
Beh... The Catcher in the Rye di Salinger, tradotto in Il Giovane Holden (scelta che condivido. Dire "Il Cacciatore nel campo di segale" avrebbe DAVVERO svilito il concetto)

E' un discorso molto più ampio e radicalmente differente dal dire: inglese -> figo, italiano -> non figo. Nessuno dice che l'inglese/la lingua originale sia UBER rispetto all'italiano, ma che in determinati casi NON tradurre è l'unica maniera per salvare l'essenza del titolo.

Aggiunta: Personalmente, se non si fosse capito, appartengo alla "scuola" della traduzione non-letterale e della salvaguardia dei concetti alla base dei testi e dei titoli. Il senso di apparente svuotamente che può causare questa scelta è voluto; è il lettore che lo andrà a colmare, con gli strumenti forniti nel testo.

[Mauro]

[cite]Autore: mik[/cite]Poi ci sono casi in cui la traduzione in italiano è COMPLETAMENTE diversa da quella del titolo in quanto non solo intraducibile, ma anche totalmente non-comprensibile da un lettore non-anglofono. Si salvaguarda il concetto a discapito della forma originaria [non della forma in assoluto]

Questo non dà contro al mio discorso; forse ho lasciato sottintesa una cosa che avrei dovuto esplicitare: un concetto viene trasmesso attraverso significante e significato; nel tradurre, almeno uno dei due verrà spesso, se non sempre, modificato, per quanto poco, e a volte per salvaguardarne uno si deve totalmente cambiare l'altro (esempio a caso: To rain cats and dogs). Questo in sé non caratterizza una traduzione come buona o cattiva, si deve valutare perché e come è stato fatto. Salvare il concetto (significato) a discapito della forma (significante) non è in sé un male.
Sottolineo una cosa: la nota che inserirei va proprio nella direzione del comunicare totalmente (o almeno tentare) il significato. I vari significati di Hot War sono stati fatti vedere da khana, e se non si trova un significante che li trasmetta tutti (o, almeno, tutti quelli rilevanti) l'unico modo per farlo è una nota.
In tal senso, ancora non capisco perché sarebbe dannosa, e quindi ripeto la domanda: perché quindi la nota sarebbe dannosa? Non solo non penso che rovinerebbe quella finezza, anzi credo che la renderebbe esplicita anche a chi non la capirebbe altrimenti.

[cite]Autore: mik[/cite]Il senso di apparente svuotamente che può causare questa scelta è voluto; è il lettore che lo andrà a colmare, con gli strumenti forniti nel testo

Se ti stai riferendo al collegamento tagliato di cui parlavo, non mi riferivo a uno svuotamento (e non concordo che quel taglio sia appartente, in caso lo consideri tale). Non sto dicendo che il termine viene svuotato del significato, ma che tale significato passa dall'essere comunicato da un significante all'essere comunicato da due significanti; quindi, mentre in un caso l'associazione è diretta, nell'altro si deve fare il passo di associare entrambi i significanti all'unico significato (associazione che, vedi l'esempio di chi non conosce l'Inglese, non è scontata).
Se la citazione si riferiva a quanto sopra detto, e se reputi che la nota sia negativa perché toglie al lettore il compito che dici, personalmente non capisco perché inserire tale compito sarebbe un valore aggiunto; personalmente mi pare una cosa negativa, perché rende piú criptica, e potenzialmente incomprensibile, una cosa che nel testo originale è direttamente comunicata.

[Michele Dubini]

In tal senso, ancora non capisco perché sarebbe dannosa, e quindi ripeto la domanda: perché quindi la nota sarebbe dannosa? Non solo non penso che rovinerebbe quella finezza, anzi credo che la renderebbe esplicita anche a chi non la capirebbe altrimenti.

Non capire il concetto e il significato della sigla "Hot War" è tanto probabile quanto il non capire il concetto della sigla "Happy Hour".
Mettere una nota di traduzione andrebbe a banalizzare un concetto e a svilire il lettore del "salto logico" che dovrebbe avvenire nel corso della lettura. Il fatto che tale "salto" non venga nemmeno documentato nella versione inglese, esprime anche la nostra scelta di "far riempire questo vuoto apparente" dal lettore e trovare il giusto significante [dove "trovare" è un termine assai poco adatto, visto che RISALTA in modo INEQUIVOCABILE dalla lettura. La dimostrazione è che sino ad oggi non ho mai trovato nessuno che mi ha chiesto spiegazioni sui titoli].

Una nota la vedo consierabile - e non necessaria - solo quando si opera una traduzione davvero aliena rispetto al testo originale (vedi l'esempio de "Il Giovane Holden"). Allora sì che acquista un senso proprio.

[Mauro]

[cite]Autore: mik[/cite]Non capire il concetto e il significato della sigla "Hot War" è tanto probabile quanto il non capire il concetto della sigla "Happy Hour"

Il che allora significa semplicemente che entrambi posso capitare (è un fatto visto, non un'ipotesi).

[cite]Autore: mik[/cite]Mettere una nota di traduzione andrebbe a banalizzare un concetto e a svilire il lettore del "salto logico" che dovrebbe avvenire nel corso della lettura. Il fatto che tale "salto" non venga nemmeno documentato nella versione inglese, esprime anche la nostra scelta di "far riempire questo vuotoapparente" dal lettore e trovare il giusto significante

Onestamente non capisco perché svilirebbe il lettore: chi lo capirebbe comunque, non ha motivo di sentirsi svilito per una spiegazione data a chi invece non lo capirebbe; chi invece non lo capirebbe, nella nota trova un servizio. Il servizio per cui ha pagato: poter apprezzare i concetti trasmessi dal testo originale pur non leggendolo in originale.
A parte questo, che una cosa non venga spiegata in originale non significa assolutamente che non debba venir spiegata nemmeno in traduzione.
C'è un passaggio da un significante a due significanti, e questo può rendere utile una nota che in originale non serviva. in Inglese mi pare ovvio che non venga spiegato il legame tra Hot War e Hot War, in Italiano mi pare meno ovvio non spiegare quello tra Hot War e "Guerra Calda". Premesso che ovviamente la nota cui mi riferisco sarebbe piú articolata, «Hot War significa "Guerra Calda"» è una nota che può avere senso; "Hot War" means "Hot War" è inutile e ridicola. È un salto che viene inserito in traduzione, in originale non c'è; ovvio quindi che in originale non venga spiegato.
Una nota non è utile solo a fronte di una traduzione aliena, è utile ogniqualvolta ci sia un aspetto che potrebbe sfuggire al lettore che non conosce la lingua originale; perché è questo il lavoro del traduttore, è questo che un acquirente (e lo dico da acquirente) paga nell'acquistare l'opera tradotta: la possibilità di capire in Italiano ciò che non capirebbe in Inglese. Se il testo tradotto richiede che il lettore capisca una cosa in Inglese... allora cosa compra la traduzione a fare?

Forse non è chiara una cosa: io non sto dicendo di fare una nota che spieghi il legame tra "Guerra Fredda" e "Guerra Calda"; ma una che spieghi quello tra Hot War e "Guerra Calda", e tutti i vari significati rilevanti che ha il primo termine. Perché se è plausibile che un inglese sappia che significa "Guerra Totale", è plausibile che uno che compra la traduzione non lo sappia (ed è certo che tra gli acquirenti c'è chi non lo sa).

[Suna]

Beh ma il titolo di hot war vuole riecheggiare il concetto di cold war, solo rovesciandolo. Del resto c'è anche il contrasto cold city vs. hot war, quindi a quel punto è solo questione di mantenere una coerenza tra i due titoli, no?

[Mauro]

[cite]Autore: Suna[/cite]il titolo di hot war vuole riecheggiare il concetto di cold war, solo rovesciandolo. Del resto c'è anche il contrasto cold city vs. hot war, quindi a quel punto è solo questione di mantenere una coerenza tra i due titoli, no?

Non necessariamente solo: le diverse scelte effettuate potrebbero rendere necessarie altre iniziative, atte a ovviare a eventuali aspetti aggiunti dal mantenimento/traduzione.
Se per esempio si scegliesse (com'è stato fatto) di mantenere la terminologia inglese, personalmente credo sarebbe positivo mettere una nota (vedi ultimo paragrafo di questa risposta).

[Polpaccio]

Chiedo venia per il mio intervento, ma spesso con l'intento di localizzare sempre il tutto si perde di vista il fatto che le lingue sono una diversa dall'altra e spesso un termine o una locuzione nell'idioma nativo assume connotazioni differenti da un'eventuale traduzione.

Per esperienza,poi,quando c'è una traduzione dall'inglese all'italiano (e viceversa) c'è sempre molta confusione in quanto gli italiani tendono a fare voli pindarici con la lingua inglese in maniera a volte ridicola.
Alcuni termini o locuzioni devono rimanere in lingua originale per mantenere il senso di ambiguità, a meno di note a volte lunghissime per indicare cosa si intende dire oppure sfumare...

[Mauro]

[cite]Autore: Steppenwolf[/cite]Alcuni termini o locuzionidevonorimanere in lingua originale per mantenere il senso di ambiguità, a meno di note a volte lunghissime per indicare cosa si intende dire oppure sfumare

Se con "senso di ambiguità" intendi la moltitudine di significati, posso essere d'accordo; quello che non capisco è perché la nota servirebbe in caso di traduzione, ma non di mantenimento: se compro un'opera tradotta, plausibilmente è perché reputo che non la capirei in originale; quindi, tradotto o non tradotto non capirei comunque l'ambiguità che citi: se tradotto, perché si perde nella traduzione; se non tradotto, perché non conosco la lingua di partenza (e, anche conoscessi il termine, potrei benissimo non conoscerne tutte le sfumature, e quindi magari mi rifarei ai connotati che esso assume nella mia lingua).
Quindi, perché la nota sarebbe necessaria solamente in caso di traduzione?
Credo che nessuno in questa discussione abbia sostenuto che si debba tradurre sempe e comunque; semplicemente, personalmente ancora non capisco perché una nota come quella descritta nell'ultimo paragrafo di questa risposta sarebbe un male.

[giullina]

[cite]Autore: Mauro[/cite]
Credo che nessuno in questa discussione abbia sostenuto che si debba tradurre sempe e comunque; semplicemente, personalmente ancora non capisco perché una nota come quella descritta nell'ultimo paragrafo diquestarisposta sarebbe un male.

Perché in alcuni casi potrebbe essere l'equivalente di spiegare una battuta. Tutti la capirebbero ma nessuno riderebbe. In certi casi si sceglie di avere tante persone che ridono (o annuiscono durante la lettura, nel caso del rimando implicito) e qualcuno che neppure si accorge di essersi perso qualcosa, piuttosto che un pubblico sovraccaricato di informazioni.

[Mauro]

[cite]Autore: giullina[/cite]Perché in alcuni casi potrebbe essere l'equivalente di spiegare una battuta

Con la differenza che chi compra una traduzione mediamente (almeno, per me) lo fa anche perché simili cose gli siano spiegate: se compro una traduzione perché non capisco la lingua originale, che senso ha che il traduttore lasci qualcosa intradotto e senza note perché io lo capisca da solo? Non lo capirò, è l'esatto motivo per cui ho comprato la traduzione.
E, se compro la traduzione proprio per capire ciò che in originale non avrei capito, qualora non capisca un pezzo lasciato in originale il traduttore ha svolto il suo compito?

Tu dici che "In certi casi si sceglie di avere tante persone che ridono (o annuiscono durante la lettura, nel caso del rimando implicito) e qualcuno che neppure si accorge di essersi perso qualcosa"; ma se la premessa è che chi legge non capisce l'Inglese, si rischia di avere tante persone che nemmeno pensano ci sia un sottinteso e qualcuno che forse se ne accorge (chi conosce bene la lingua di partenza).
Parlando di traduzioni, partire dal presupposto che, lasciando qualcosa di intradotto, tanti capiranno tutti i sottintesi e pochi non li capiranno mi pare sbagliato: in un testo, tra i sottintesi e il testo esplicito la cosa più difficile da cogliere sono i sottintesi; tradurre la parte più semplice e pretendere che i lettori colgano quella più complessa non mi pare molto logico.

È lo stesso motivo per cui a mio parere avete fatto benissimo a mettere le note in NCaS: se lo scopo di una traduzione non è far capire ciò che in originale non si sarebbe capito, allora qual è?

Aggiunta: Più che vedere il mettere la nota come spiegare una battuta, vedo il non metterla come essere pagati per spiegarla, per poi dire "Se non la capisci, fatti tuoi".

Forse è proprio una differenza di pensiero sul cosa dovrebbe dare una traduzione, quindi partiamo dalla base: se io compro una traduzione perché in originale non capirei il testo, ha senso che il traduttore lasci qualcosa di intradotto (e/o senza note) perché io lo capisca da me, oltretutto la parte più complessa (i sottintesi)?
Per me, no: pago il traduttore proprio per capire simili cose; se le avessi capite in originale, non avrei comprato la traduzione.

[Emanuele Borio]

/me annuisce

Anche se però secondo me il titolo è da lasciare non tradotto per il fatto che fa più macho XDDDD

[giullina]

[cite]Autore: Mauro[/cite]E, se compro la traduzione proprio per capire ciò che in originale non avrei capito, qualora non capisca un pezzo lasciato in originale il traduttore ha svolto il suo compito?

Tu dici che "In certi casi si sceglie di avere tante persone che ridono (o annuiscono durante la lettura, nel caso del rimando implicito) e qualcuno che neppure si accorge di essersi perso qualcosa"; ma se la premessa è che chi legge non capisce l'Inglese, si rischia di avere tante persone che nemmeno pensano ci sia un sottinteso e qualcuno cheforsese ne accorge (chi conosce bene lalingua di partenza).

Qui secondo me fai l'errore di fare un discorso generale partendo da un caso particolare, ignorando quindi i dettagli che sono la chiave di volta della risoluzione del problema. Non tieni conto del fatto che, nello specifico, si parla di due parole (Hot e War) che sono di facilissima comprensione. Converrai con me che dire che una persona capisce l'inglese e che una persona capisce il significato di "Hot" e "War" è MOLTO diverso. Sono piuttosto sicura di poter dire che praticamente tutta la popolazione di giocatori di ruolo ha una scolarizzazione tale da garantire la conoscenza dei due significati e che la stragrande maggioranza abbia l'elasticità mentale per comprendere il gioco di parole e l'implicito Guerra Calda -> Guerra Fredda.
Da questo si torna poi a cose che sono già state dette nel thread e che è inutile ripetere (coerenza col titolo del gioco precedente, uso comune nel mercato di titoli non tradotti, eccetera).

Parlando di traduzioni, partire dal presupposto che, lasciando qualcosa di intradotto, tanti capiranno tutti i sottintesi e pochi non li capiranno mi pare sbagliato: in un testo, tra i sottintesi e il testo esplicito la cosa più difficile dacogliere sono i sottintesi; tradurre la parte più semplice e pretendere che i lettori colgano quella più complessa non mi pare molto logico.

È lo stesso motivo per cui a mio parere avete fatto benissimo a mettere le note in NCaS: se lo scopo di una traduzione non è far capire ciò che in originale non si sarebbe capito, allora qual è?

Aggiunta: Più che vedere il mettere la nota come spiegare una battuta, vedo il non metterla come essere pagati per spiegarla, per poi dire "Se non la capisci, fatti tuoi".

Forse è proprio una differenza di pensiero sul cosa dovrebbe dare una traduzione, quindi partiamo dalla base: se io compro una traduzione perché in originale non capirei il testo, ha senso che il traduttore lasci qualcosa di intradotto (e/o senza note) perché io lo capisca da me, oltretutto la parte più complessa (i sottintesi)?
Per me, no: pago il traduttore proprio per capire simili cose; se le avessi capite in originale, non avrei comprato la traduzione.

Tutto questo discorso secondo me è inficiato dall'errore di prima: partendo dalla generalizzazioni sui significati di "testo in lingua inglese" (implicando sia frasi intere che parole singole) e "sottointesi" (implicando sia fatti oscuri che fatti piuttosto ovvi) ti perdi la scala reale del testo, che è a un livello di dettaglio molto maggiore e che si compone di una serie di scelte che al livello generale sarebbero incoerenti ma che caso per caso si rivelano efficaci. Ad esempio, le note di Non Cedere al Sonno erano su cose percepite come non sufficientemente immediate per essere comprese dalla maggior parte dei lettori. Ma in generale devi tener conto del fatto che le note vivono in un contesto che non è il solo contenuto del testo. Questo fatto ha un suo valore (positivo o negativo), che va tenuto in conto nella scelta delle note, che se usate con oculatezza funzionano, altrimenti rischiano di generare un sovraccarico di informazioni per il lettore medio. Alla fin fine penso che tutto questo discorso nasca dal fatto che tu, detto francamente e senza alcun intento offensivo, non sei un lettore medio; la passione filologica che ti anima è una tendenza minoritaria: la gran parte delle persone preferisce un testo che funziona da solo, senza preoccuparsi di quanto sia stato perso o guadagnato nel passaggio di traduzione, e davanti a molte note ritorna agli anni delle scuole dell'obbligo e alle miriadi di note dei Promessi Sposi (e a tutto il bagaglio emotivo che questa cosa si porta dietro).

In sintesi, il punto è che il lavoro di traduzione è prettamente umanistico e non scientifico. E' quindi impossibile identificare una procedura standard da seguire per creare un libro (come composizione armonica di contenuto e forma) ed è sicuro che applicare una procedura generale produrrà risultati meno soddisfacenti che non la risoluzione di dettaglio delle singole questioni. Il mio consiglio quindi è quello di non tentare di estrapolare da un singolo caso una regola universale per giudicare il processo della traduzione, altrimenti il risultato è questo tipo di discussione in cui alla fine c'è ben poco di produttivo.

[Mauro]

[cite]Autore: giullina[/cite]Sono piuttosto sicura di poter dire che praticamente tutta la popolazione di giocatori di ruolo ha una scolarizzazione tale da garantire la conoscenza dei due significati e che la stragrande maggioranza abbia l'elasticità mentale per comprendere il gioco di parole e l'implicito Guerra Calda -> Guerra Fredda

Mi cito: «non sto dicendo di fare una nota che spieghi il legame tra "Guerra Fredda" e "Guerra Calda"; ma una che spieghi quello tra Hot War e "Guerra Calda", e tutti i vari significati rilevanti che ha il primo termine. Perché se è plausibile che un inglese sappia che significa "Guerra Totale", è plausibile che uno che compra la traduzione non lo sappia (ed è certo che tra gli acquirenti c'è chi non lo sa)».
Come detto, sono d'accordo che i lettori abbiano la capacità di capire il legame tra "Guerra Calda" e "Guerra Fredda", e sono d'accordo sul non fare una nota per dirlo; per contro, so per certo che c'è chi non sa che Hot War indica anche "Guerra Totale"; comprando il gioco tradotto mi aspetterei di trovare una nota che me lo dica. Soprattutto se, come ventilato da khana, Hot War sarà tradotto in più modi.

Aggiunta: "Guerra Totale" non è un significato a caso tra tutti, lo porto perché khana ha detto che sarebbe il miglior candidato possibile per la traduzione; e, se è il miglior candidato possibile, personalmente reputo meriti una nota che dica che Hot War significa anche quello.

[cite]Autore: giullina[/cite]Tutto questo discorso secondo me è inficiato dall'errore di prima: partendo dalla generalizzazioni sui significati di "testo in lingua inglese" (implicando sia frasi intere che parole singole) e "sottointesi" (implicando sia fatti oscuri che fatti piuttosto ovvi) ti perdi la scala reale del testo

Non credo sia così: sarebbe come dici se io avessi sostenuto la necessità di spiegare il legame tra "Guerra Calda" e "Guerra Fredda", cosa che però non solo non ho fatto, ma ho anzi esplicitamente escluso.
Prendendo invece quello cui mi riferivo, per esempio spiegare che Hot War significa "Guerra Totale", non reputo si tratterebbe di spiegare fatti ovvi.

[cite]Autore: giullina[/cite]la gran parte delle persone preferisce un testo che funziona da solo, senza preoccuparsi di quanto sia stato perso o guadagnato nel passaggio di traduzione, e davanti a molte note ritorna agli anni delle scuole dell'obbligo e alle miriadi di note dei Promessi Sposi

Può essere, ma io faccio un semplice ragionamento: se le note ci sono, chi non vuole leggerle le salta; se non ci sono, chi vorrebbe leggerle non può farlo. Non sto dicendo che quindi si fa un'inondazione di note (vedi per esempio la spiegazione del legame Guerra Fredda/Calda, che concordo essere inutile), ma reputo che sia da tenere in considerazione che la presenza della nota non obbliga a leggerla, mentre l'assenza impedisce di farlo.

[cite]Autore: giullina[/cite]E' quindi impossibile identificare una procedura standard da seguire per creare un libro (come composizione armonica di contenuto e forma) ed è sicuro che applicare una procedura generale produrrà risultati meno soddisfacenti che non la risoluzione di dettaglio delle singole questioni

Concordo, infatti non ho mai detto che ci sia una procedura standard da applicare a ogni singolo caso; il mio discorso era un altro.

[Davide Losito - ( Khana )]

Mauro, i discorsi che fai, in linea teorica, sono precisi.
Nessuno li mette in dubbio.
Però c'è l'aspetto pratico da considerare, che è quello che ti sta dicendo Giullina.
Per questo gioco specifico ci sono parecchi motivi per i quali abbiamo deciso di lasciare il titolo in originale.
Alcuni sono comparsi in questo thread, altri no perché fanno riferimento a step del progetto "Hot War" che vedranno la luce in seguito.

Hot War è un gioco su cui punteremo molto e per il quale c'è un piano editoriale a lungo termine.
La situazione attuale riguardo alla traduzione e all'edizione italiana di Hot War è il frutto di scelte che sono funzionali a tale progetto. Sicuramente coinvolgono anche il gusto personale, ma c'è un preciso ragionamento dietro.
"Guerra Totale" verrà usato come titolo, ma non per la traduzione di Hot War. Però per questo, ti chiedo di aspettare settimana prossima, quando Coyote darà un annuncio abbastanza rivoluzionario per il mercato GdR italiano.
Stay Tuned