Autore Topic: un doveroso chiarimento sulla Casa dei Giochi di Milano  (Letto 3896 volte)

Edit di una citazione.
Ariele, ove lo ritenesse opportuno, editerà il post ulteriormente per mantenerne la compensibilità.
In materia vi preghiamo a breve di prendere visione del regolamento (che sto per aggiornare) che, per nostra disattenzione, non aveva fatto cenno a questa possibilità.

Questo il whisper che mi arriva in questo thread: http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=2253&page=1#Item_4 .
Rispondo aprendo un nuovo thread per non intasare il tuo in OT.

Edito il messaggio, dopo la rimozione del whisper che avevo copiato senza il permesso di chi me l'aveva mandato. Mi scuso per la violazione del regolamento, non ricordavo il divieto.

Stai dicendo Hai detto un sacco di cazzate. Probabilmente (mi auguro, e ti auguro) in buona fede.
La casa dei giochi è stata fondata da Gionata Soletti con l'aiusilio e il patrocinio di Pier Gianni Prosperini. Faccio presente che nell'atrio della sede c'è stata (se non c'è ancora) una targa di ringraziamento a Prosperini stesso.
Senza quegli agganci politici non sarebbe stato possibile avere quella sede. E i costi per ristrutturarla, metterla a nuovo, arredarla etc. sono pur venuti da qualche parte. Io non posso sapere se siano stati usati soldi "sporchi", ma le indagini riguardanti le due persone che ho citato non si possono ignorare. Se si decide di ignorarle, si è come minimo ingenui. E sono generoso, nella scelta del termine "ingenuo".
Il fervore con cui difendi la Casa dei Giochi mi fa un po' specie: è la stessa sede cui molti club del milanese e del lombardo hanno rinunciato, a causa della correlazione con una Associazione (la Alleanza Sportiva Italiana) che è da sempre legata a filo doppio con Alleanza Nazionale. Una Associazione di cui, peraltro, era referente provinciale proprio Gionata Soletti.
Personalmente decisi di non entrare più in quel posto da quando diventò obbligatoria una tessera che veniva fatta fare senza fornire spiegazioni ("va fatta e basta") o fornendone di erronee ("non è assolutamente una tessera politica"). Questa stessa tessera è stata fatta fare a centinaia di persone senza che ne venisse chiarito lo scopo.

Tornando ai fatti più recenti, però, mi preme fare presente che non sto dicendo niente di falso o tendenzioso: basta aver letto il giornale. Uno qualunque, eh! Infatti la notizia dell'arresto di Gionata Soletti è stata riportata da tutti i principali quotidiani nazionali (Repubblica, Corriere, Sole24Ore, Messaggero, Giornale, etc...) nonché dal TG3 regionale. Non sto a linkare: prova a fare una ricerca su Google utilizzando come parole-chiave Soletti e Prosperini e dimmi cosa ne esce.
Vorrei quindi sapere come e in che modo starei "buttando merda addosso a persone che nulla hanno ha che fare con i fatti da te riportati", per usare le tue parole.

Quanto al non sapere come stiano realmente le cose, posso dirti che io facevo parte delle persone che, quando stava ancora nascendo, diede una mano con i lavori per ristrutturarla e arredarla (alcuni dei mobili li ho montati io, in una estate torrida, con alcuni amici del circolo di Go). All'epoca passavo sopra alle differenze di vedute politiche che dividevano me e Gionata, e ne ero amico. Fu soltanto dopo, quando ci fu il primo scandalo per le tessere, che abbandonai tutto (Gionata, quella sede, e il club di Go). Mi presi un sacco di critiche e attacchi. Molte persone mi si rivoltarono contro, dicendo che sbagliavo. Molte di queste persone, nelle ultime due settimane, stanno facendo marcia indietro sulle loro posizioni. Non venire quindi a dirmi quanto poco so di queste cose, perché credimi: sono entrato in quel posto ben prima di te.

Io non credo di conoscerti, Marco. Ma spero avrai voglia di ascoltarmi lo stesso.
Un saluto affettuoso, sperando che la storia recente e gli sviluppi futuri ti aprano gli occhi.

Ariele.

Edit: corretta una imprecisione
Edit2: sistemato l'inizio
« Ultima modifica: 2010-04-02 00:58:38 da aragos »
Una delle teste di Janus

Il Senatore

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« Risposta #1 il: 2010-04-01 21:20:16 »
edit: aveve scritto un lungo post ma mi sono accorto che questa non è una discussione adatta al pubblico eventulmente ne discutiamo in privato
edit2: mi scuso se sono stato saccente e presupponenete nella mia risposta di prima ma dal tuo post mi era parso che accumunassi tutta la struttura, dai semplici giocatori a tutte le associazioni che ne fanno parte alle poche "mele marce" e mi sono sentito in chiamato in causa, non avevo certo voglia di difendere certi soggetti. comunque ribadisco: una conversazione di questo tipo che implica accuse (anche quelle puramente morali) a delle persona andrebbe condotta in privato,
« Ultima modifica: 2010-04-01 21:35:08 da Il Senatore »

Emanuele Borio

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« Risposta #2 il: 2010-04-01 22:17:38 »
Citazione
[cite]Autore: Il Senatore[/cite]mi scuso se sono stato saccente e presupponenete nella mia risposta di prima


Mega-Fanmail. È così raro vedere persone che si scusano cordialmente su internet, quando è così facile ninjare e flammare alla massima potenza italiana ^^
Grande!
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« Risposta #3 il: 2010-04-02 01:24:39 »
Citazione
[cite]Autore: Il Senatore[/cite][p]edit: aveve scritto un lungo post ma mi sono accorto che questa non è una discussione adatta al pubblico eventulmente ne discutiamo in privato
edit2: mi scuso se sono stato saccente e presupponenete nella mia risposta di prima ma dal tuo post mi era parso che accumunassi tutta la struttura, dai semplici giocatori a tutte le associazioni che ne fanno parte alle poche "mele marce" e mi sono sentito in chiamato in causa, non avevo certo voglia di difendere certi soggetti. comunque ribadisco: una conversazione di questo tipo che implica accuse (anche quelle puramente morali) a delle persona andrebbe condotta in privato,[/p]


Non mi trovi daccordo sul voler continuare in privato. La politica è, per definizione, "cosa pubblica". E se questo non è un forum di politica, e non voglio che lo diventi, è comunque giusto che chi vive a Milano abbia occasione di formarsi una propria opinione sui luoghi più conosciuti relativi ai giochi (di ruolo e non).
Io non ho alcun problema a parlare di questo. Oltretutto non sto rivelando cose segrete, ma citando articoli consultabili online (molto belle, a riguardo, le inchieste apparse su due numeri de L'Espresso di marzo).
Per me si tratta di un posto dove non è il caso di andare. Sto argomentando le mie opinioni, e spiegando che (a differenza di quanto dicevi nel whisper) sono persona ampiamente informata sui fatti. Non sto parlando da politico (non sono iscritto ad alcun partito) ma come una persona comune, che ha avuto la (s)fortuna di essere coinvolta di persona nei primi periodi della Casa dei Giochi. Come tale ho espresso un parere. Se vuoi difendere le tue posizioni ti incoraggio a farlo pubblicamente. A me non interessa trasformarlo in un dibattito a due: non ho il tempo ne' la voglia di sostenerlo. Se però può diventare uno strumento utile per informare i giocatori (di Milano e non) il tempo sono disposto a trovarlo.

Aspetto di sapere su che basi la difendi: per me è un posto:
- sottoposto a pressione politica (in parte hanno tentato di ovviare dopo che una prima campagna di proteste fece piuttosto rumore nel 2007-2008)
- colpevole di aver fatto chiudere altre realtà ludiche e soffocato le piccole associazioni che non si "piegavano"
- collegata strettamente a persone attualmente indagate per crimini che vanno dal triste (tangenti) all'infamante (traffico d'armi e di sostanze chimiche utilizzate a fini bellici)

Per la prima e la terza accusa posso anche fornire dei dati, se diventerà necessario. Non voglio gravare troppo l'inizio della discussione. Per la seconda, posso dire di conoscere almeno una ludoteca che è stata spinta a chiudere.
Una delle teste di Janus

Niccolò

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« Risposta #4 il: 2010-04-02 01:41:25 »
io posso aggiungere l'esperienza mia e de La Chiave di Giano...

...che è state semplicemente disastrosa. ci iscriviamo per fare i nostri giochi dal vivo (un nostro live con un'ambientazione vagamente ispirata a vampiri la masquerade) e nel tempo di due sessioni, camarilla italia chiede alla casa dei giochi di escluderci (con scuse come "copiano i nostri live" -aha). la casa dei giochi risponde escludendoci dall'associazione (impedendoci di fare il nostro live) e rimandandoci per un'eventuale reintegrazione a un colloqui con camarilla italia (che semplicemente si è sempre rifiutata di averlo).

in definitiva, calzoni calati con le associazioni più potenti, vigliaccheria nel pèrendersi le responsabilità delle proprie decisioni, e in generale un comportamento ipocrita e scorretto sono alla base della nostra esperienza con quell'associazione.

Emanuele Borio

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« Risposta #5 il: 2010-04-02 02:09:50 »
Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite]in definitiva, calzoni calati con le associazioni più potenti, vigliaccheria nel pèrendersi le responsabilità delle proprie decisioni, e in generale un comportamento ipocrita e scorretto sono alla base della nostra esperienza con quell'associazione.


Insomma le solide basi per un rapporto di fiducia, stima e rispetto ò_ò
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Marco Costantini

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« Risposta #6 il: 2010-04-02 02:17:43 »
Mi trovo particolarmente concordo sulle considerazioni generali di Ariele riguardo al poter discutere di fatti del genere.
La volontà di affrontare queste cose "privatamente" o comunque lontano dal pubblico mi fa sempre storcere il naso, probabilmente perchè non riesco ad afferrare l'esigenza di privacy che tali vicende dovrebbero avere. Credo invece che dovrebbero avere il massimo risalto.
Resterò quindi in ascolto, curioso di essere informato su questi fatti.
Escalo a Fisico: ti abbraccio.

Il Senatore

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« Risposta #7 il: 2010-04-02 13:07:58 »
Quelle che mi fornisci ora sono motivazioni decisamente più valide di quanto tu abbia fatto in precedenza, il mio precedente disappunto (e l'erroneo presupporti non a conoscenza di quanto affermavi) nasceva dal fatto che dal tuo primo post (che riporto per rendere la discussione più comprensibile)

Citazione
Purtroppo la scelta della sede mi impedisce di partecipare: il suo fondatore e il suo patrocinatore sono attualmente sotto inchiesta per tangenti e traffico d'armi internazionale, e tralasciando i già discussi problemi di natura politica del luogo... mi sembra francamente troppo.


sembrava (almeno a me) che la ragione per cui tu non volessi frequentare la CdG fossero le inchieste in corso nei confronti del fondatore e del patrocinatore, ragione per me più che valida se si trattasse di struttura privata ma che mi sembrava senza senso in una struttura pubblica dove, per quanto una persona ne possa essere il capo de facto non si identifica totalmente con la struttura ne viceversa (tant'è che anche adesso che questi fatti sono in corso la CdG va avanti a fare quello che ha sempre fatto come se nulla fosse, e presumo che in caso di impedimento di Soletti ad esercitare le sue funzioni nella CdG vi subentrerebbe un altra persona) soprattutto perchè i reati contestati non hanno nulla a che fare con essa (poi se domani trovano seppelite in cortile armi di contrabbando o una valigetta coi soldi è una altro paio di maniche)
Per queste ragioni ho risposto con una certa supponenza: sembrava un messaggio qualunquista scritto da qualcuno che aveva letto due cose su un giornale e tratto delle conclusioni senza cognizione di causa, evidentemente mi sbagliavo e me ne scuso. D'altronde se tu avessi evidenziato prima questi punti:

Citazione
[cite]Autore: aragos[/cite]- sottoposto a pressione politica (in parte hanno tentato di ovviare dopo che una prima campagna di proteste fece piuttosto rumore nel 2007-2008)
- colpevole di aver fatto chiudere altre realtà ludiche e soffocato le piccole associazioni che non si "piegavano"
[/p]


e la questione del tesseramento forzato all'Asi avrei probabilmente evitato di fraintendere (cosa che rimane comunque una mia mancanza).
Dal mio punto di vista sono fatti estremamente più gravi (e dei quali ammetto di non essere stato a conoscenza) in quanto riconducibili ad una errata (e a quanto tu sostieni anche dolosa) gestione della struttura stessa che in questo caso davvero coinvolgono tutti coloro che anche solo la utilizzano (in base al concetto che chi è testimone di un fatto moralmente riporvevole e lo ignora ne è complice anche se non lo favorisce direttamente)

Nel particolare la questione del tesseramento mi sembra fondamentale

Effettivamente chi frequenta ora la CdG viene tesserato all'ASI, la motivazione che mi fu fornita per la tessere era relativa alla copertura assicurativa ma ad essere onesti a quei tempi la tessera non riportava il nome ASI ma il logo della casa dei giochi e la dicitura UESM, onestamente non mi sono mai posto la questione del perchè l'anno scorso anzichè la tessera UESM mi fu fornita la tessera ASI

Se in effetti risultasse che che questo tesseramento andasse in qualche modo a portar vantaggio ad una fazione politica che non mi rappresenta (soprattutto perchè tutto ciò non mi è stato palesato al momento della sottoscrizione della tessera) sarebbe certamente grave.
In verità però non mi immagino come l'essere tesserato ad una società sportiva, anche se legata ad un partito politico, possa portare vantaggio al partito stesso, per cui se tu fossi in grado di darmi delucidazioni a riguardo sarebbero decisamente gradite (potebbe essere la ragione per cui potrei decidere di non frequentare quel posto). Ti dirò che in verità il solo essere collegato indirettamente (indirettamente in quanto non è un "organo ufficiale di partito" non perchè sia più o meno legata ad esso) di una associazione ad un partito non è motivo sufficiente per me per rifiutare di assciarmi alla stessa.
Ad esempio non sono di sinistra ma posseggo una tessere Arci e frequento numerosi circoli senza farmi alcun problema di natura morale.

Per quanto riguarda gli altri due punti è difficile darti una risposta, non essendo stato testimone degli eventi che riferisci. Io personalmente e l'associazione di cui faccio parte, nonostante sia piccola, non ha mai dovuto piegarsi a nessuna richiesta particolare ne ha subito pressioni e ha sempre trovato ottimo riscontro alle sue esigenze (anche se le stesse erano sempre di piccola entità). Se questo sia avvenuto solamente perchè "non abbiamo mai dato fastidio" ovviamente non è dato saperlo. Capirai quindi se mi riservo il beneficio del dubbio (ribadisco: non pensare che sia ingenuo, ma non posso sostenere una
accusa se non ho fatti a me certi da presentare, è poi ovvio e naturale che formi la mia opinione ascoltando le testimonianze altri decidendo liberamente se sono attendibili o meno, ma se non in presenza di fatti che posso sostenere olte ogni ragionevole dubbio, preferisco evitare di prendere posizione pubblica e tenere per me le mie opinioni, ovviamente agendo in futuro di conseguenza)

La questione pubblico/privato; io puntavo sulla seconda opzione in quanto non avendo certezze matematiche (se pur dubbi estremamente plausibili) non ho l'abitudine di fare accuse pubbliche nette(beninteso che tu sei sempre libero di prendere pubblicamente qualsivoglia posizione se sei sufficientemente certo dello tue affermazioni)  e quindi mi è più difficile esprimermi in maniera comprensibile, comunque ormai tutte le eventuali accuse formulabili sono state formulate quindi non c'è più esigenza di discutere su questo punto

Un'ultima riflessione riguardo al concetto di abbandonare una struttura/associazione in una situazione del genere, io ignoro quanto i singoli associati o frequentatori del luogo abbiano reale potere di influire sulle scelte di gestione (sia riguardo alle azione che essa intraprende sia per quanto riguarda le persone che la gestiscono/organizzano) ma credo che, almeno nominalmente, questo potere seppur minimo debba esistere, "abbandonare la nave" fa sicuramente perdere anche quel poco di influenza che si possa avere.
Sono poi quasi certo leggendo l'amarezza con cui scrivi che tu avrai sicuramente tentato quanto possibile prima di "gettare la spugna". Tuttavia rimane il dispiacere di vedere una situazione oggettivamente utile (una tra le poche tra l'altro) venir gettata alle ortiche per colpa del comportamento non corretto di pochi.

Ribadisco un ultima volta: la mia difesa non era affatto mirata alla persone che sicuramente hanno sbagliato, era indirizzata alla struttura ed alle persone che sicuramente non l'hanno fatto (perchè qualcuno di certo ci sarà) e a tutte le persone che ne usufruiscono in buona fede ma anche a coloro che, come te, avrebbero tutto il diritto di usufruirne ma sono costrette a non farlo a causa di situazioni create da pochi a danno di molti.

un doveroso chiarimento sulla Casa dei Giochi di Milano
« Risposta #8 il: 2010-04-02 14:38:23 »
Citazione
[cite]Autore: Il Senatore[/cite][p]D'altronde se tu avessi evidenziato prima questi punti:[/p]
Citazione
[cite]Autore: aragos[/cite][p]- sottoposto a pressione politica (in parte hanno tentato di ovviare dopo che una prima campagna di proteste fece piuttosto rumore nel 2007-2008)
- colpevole di aver fatto chiudere altre realtà ludiche e soffocato le piccole associazioni che non si "piegavano"
[/p][/p]
[p]e la questione del tesseramento forzato all'Asi avrei probabilmente evitato di fraintendere (cosa che rimane comunque una mia mancanza).
Dal mio punto di vista sono fatti estremamente più gravi (e dei quali ammetto di non essere stato a conoscenza) in quanto riconducibili ad una errata (e a quanto tu sostieni anche dolosa) gestione della struttura stessa che in questo caso davvero coinvolgono tutti coloro che anche solo la utilizzano (in base al concetto che chi è testimone di un fatto moralmente riporvevole e lo ignora ne è complice anche se non lo favorisce direttamente)[/p][p]Nel particolare la questione del tesseramento mi sembra fondamentale[/p][p]Effettivamente chi frequenta ora la CdG viene tesserato all'ASI, la motivazione che mi fu fornita per la tessere era relativa alla copertura assicurativa ma ad essere onesti a quei tempi la tessera non riportava il nome ASI ma il logo della casa dei giochi e la dicitura UESM, onestamente non mi sono mai posto la questione del perchè l'anno scorso anzichè la tessera UESM mi fu fornita la tessera ASI[/p][p]Se in effetti risultasse che che questo tesseramento andasse in qualche modo a portar vantaggio ad una fazione politica che non mi rappresenta (soprattutto perchè tutto ciò non mi è stato palesato al momento della sottoscrizione della tessera) sarebbe certamente grave.
In verità però non mi immagino come l'essere tesserato ad una società sportiva, anche se legata ad un partito politico, possa portare vantaggio al partito stesso, per cui se tu fossi in grado di darmi delucidazioni a riguardo sarebbero decisamente gradite (potebbe essere la ragione per cui potrei decidere di non frequentare quel posto). Ti dirò che in verità il solo essere collegato indirettamente (indirettamente in quanto non è un "organo ufficiale di partito" non perchè sia più o meno legata ad esso) di una associazione ad un partito non è motivo sufficiente per me per rifiutare di assciarmi alla stessa.
Ad esempio non sono di sinistra ma posseggo una tessere Arci e frequento numerosi circoli senza farmi alcun problema di natura morale.[/p][p]Per quanto riguarda gli altri due punti è difficile darti una risposta, non essendo stato testimone degli eventi che riferisci. Io personalmente e l'associazione di cui faccio parte, nonostante sia piccola, non ha mai dovuto piegarsi a nessuna richiesta particolare ne ha subito pressioni e ha sempre trovato ottimo riscontro alle sue esigenze (anche se le stesse erano sempre di piccola entità). Se questo sia avvenuto solamente perchè "non abbiamo mai dato fastidio" ovviamente non è dato saperlo. Capirai quindi se mi riservo il beneficio del dubbio (ribadisco: non pensare che sia ingenuo, ma non posso sostenere una
accusa se non ho fatti a me certi da presentare, è poi ovvio e naturale che formi la mia opinione ascoltando le testimonianze altri decidendo liberamente se sono attendibili o meno, ma se non in presenza di fatti che posso sostenere olte ogni ragionevole dubbio, preferisco evitare di prendere posizione pubblica e tenere per me le mie opinioni, ovviamente agendo in futuro di conseguenza)[/p][p]La questione pubblico/privato; io puntavo sulla seconda opzione in quanto non avendo certezze matematiche (se pur dubbi estremamente plausibili) non ho l'abitudine di fare accuse pubbliche nette(beninteso che tu sei sempre libero di prendere pubblicamente qualsivoglia posizione se sei sufficientemente certo dello tue affermazioni)  e quindi mi è più difficile esprimermi in maniera comprensibile, comunque ormai tutte le eventuali accuse formulabili sono state formulate quindi non c'è più esigenza di discutere su questo punto[/p][p]Un'ultima riflessione riguardo al concetto di abbandonare una struttura/associazione in una situazione del genere, io ignoro quanto i singoli associati o frequentatori del luogo abbiano reale potere di influire sulle scelte di gestione (sia riguardo alle azione che essa intraprende sia per quanto riguarda le persone che la gestiscono/organizzano) ma credo che, almeno nominalmente, questo potere seppur minimo debba esistere, "abbandonare la nave" fa sicuramente perdere anche quel poco di influenza che si possa avere.
Sono poi quasi certo leggendo l'amarezza con cui scrivi che tu avrai sicuramente tentato quanto possibile prima di "gettare la spugna". Tuttavia rimane il dispiacere di vedere una situazione oggettivamente utile (una tra le poche tra l'altro) venir gettata alle ortiche per colpa del comportamento non corretto di pochi.[/p][p]Ribadisco un ultima volta: la mia difesa non era affatto mirata alla persone che sicuramente hanno sbagliato, era indirizzata alla struttura ed alle persone che sicuramente non l'hanno fatto (perchè qualcuno di certo ci sarà) e a tutte le persone che ne usufruiscono in buona fede ma anche a coloro che, come te, avrebbero tutto il diritto di usufruirne ma sono costrette a non farlo a causa di situazioni create da pochi a danno di molti.[/p]


Questo dimostra come la sensibilità delle singole persone sia diversa.
Fammi fare un paradosso: se Hitler avesse aperto una ludoteca, dimostrando che non aveva niente a che fare con il partito nazista o con il movimento nazionalsocialista in generale, io comunque non ci avrei mai messo piede.
Quello che stiamo facendo qui ora è decidere dove tirare la linea.
Credo che in pochi sarebbero andati in quella ludoteca.
Per molti altri, il sapere che la persona alla base del luogo è indagata per traffico d'armi è parimenti grave.
Per altri ancora, è fastidioso sapere delle tangenti.
Credo che il discorso della tessera, per quanto odioso, venga per ultimo. Ma capisco sia l'unico che ti riguarda direttamente, quindi concentriamoci sulle cose "minori".
Ti linko un messaggio sul forum della Federazione Italiana Giuoco Go. Fu qui che emerse per la prima volta la questione delle tessere. Lo segnalo volentieri, in quanto esaustivo per quanto riguarda i rapporti ASI-politica, e anche per mostrare l'ambiguità tenuta nel rilasciarle. Mi sento libero di linkarlo anche perché fui autore di metà delle ricerche che portarono a rivelare quei dati. Non sono conclusivi, lo so: e infatti l'ASI ancora oggi mantiene lo status di Associazione Sportiva priva di fini politici. Ma solleva un numero sufficiente di dubbi, almeno a mio parere.
http://www.figg.org/cgi-bin/view.cgi?id=461&dName=speakers_corner

Passando alla richiesta di testimonianze, oltre a quella fornita da Domon riguardante la sua associazione, la ludoteca "Seconda Stella a Destra" mi risulta subì una vera e propria "promessa di chiusura". Se vuoi cercherò di contattare Mario, il ragazzo che ne era gestore, per avere una sua testimonianza diretta.

Sul come faccia un tesseramento a portare benefici a una fazione politica, posso solo fare ipotesi, essendo sempre rimasto fuori dalla politica "professionale". Una prima ipotesi, però, mi sembra quantomeno plausibile. Non credo di sconvolgere la sensibilità di nessuno quando dico che la politica, oggi come oggi, è soprattutto una questione di "numeri". Avere tot iscritti, avere tot simpatizzanti, è importante. Ti RENDE importante. Essere il referente provinciale di una Alleanza Sportiva (curiosa scelta di nome, tra l'altro, chiamarla "Alleanza") che porta centinaia di soci solo per aver organizzato un torneo di magic o di warhammer è sicuramente un'azione prestigiosa. Figurati poi che vittoria facile quando non devi nemmeno organizzarlo tu stesso, il torneo, ma hai una serie di associazioni che utilizzano la tua sede e organizzano eventi al posto tuo. E' una situazione ideale, una vittoria per tutti: chi organizza i tornei ha una sede enorme, magnifica, ben organizzata, in cui poter far arrivare anche centinaia di persone. Chi ha offerto questo "cappello", senza muovere più un dito, ha centinaia di associati. Il male in questo non ci sarebbe, se non tornassero fuori i discorsi di cui al link qui sopra.

Sul discorso dell'abbandonare una struttura: posso assicurarti che di mezzi per cambiarla NON CE NE SONO. Averla abbandonata è in effetti l'unico diritto che ha l'utente: quello di NON UTILIZZARLA. Sicuramente mi è dispiaciuto molto non poter utilizzare un posto così figo, ma avrei dovuto fare compromessi troppo grandi con me stesso: casa mia, o casa dei miei amici, mi permettono di guardarmi ancora allo specchio la mattina. Andare a giocare lì non l'avrebbe permesso. Sul fatto che il comportamento sia stato di pochi, e che non difendevi chi ha sbagliato... i pochi che hanno sbagliato sono quelli che definiscono il posto in quanto tale, che l'hanno reso possibile, che ne hanno fornito la struttura (architettonica e metafisica). Sicuramente hanno più importanza.

Bella la chiusura, ma non sono daccordo: per me chi è consapevole di cosa c'è alle spalle di quella sede e ci va comunque ha un diverso metro etico rispetto a me: non per questo lo attacco, ma di sicuro non per questo lo difendo. Grazie però per l'empatia dimostrata. Grazie anche per le scuse all'inizio, quasi dimenticavo: mi fa piacere aver fatto capire che non ero il classico 15enne infervorato dopo un paio di articoli di giornale a caso.
Una delle teste di Janus

Il Senatore

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« Risposta #9 il: 2010-04-02 15:28:51 »
Citazione
[cite]Autore: aragos[/cite][p]Bella la chiusura, ma non sono daccordo: per me chi è consapevole di cosa c'è alle spalle di quella sede e ci va comunque ha un diverso metro etico rispetto a me: non per questo lo attacco, ma di sicuro non per questo lo difendo. Grazie però per l'empatia dimostrata. Grazie anche per le scuse all'inizio, quasi dimenticavo: mi fa piacere aver fatto capire che non ero il classico 15enne infervorato dopo un paio di articoli di giornale a caso.[/p]


Non è questione di non condividere il metro etico, considera che i miei primi commenti erano riferiti solo ai riferimenti alle inchieste giudiziare in corso, se avessi pensato che questi eventi avessero diretta causa o conseguenza nella o sulla Casa dei Giochi averi abbandonato il luogo immediatamente. Semplicemente per mia conoscenza valuto quei fatti collegati esclusivamente alla persona e non all'associazione nel suo insieme. D'altronde il fatto che un soggetto in posizione rilevante in una qualsiasi organizzazione compia dei reati (anche nell'eventualità che questa sia stata strumento utile per tali reati) non rende l'organizzazione intera colpevole. (e te lo dico come impiegato di una nota compagnia telefonica più volte al centro di questioni simili concettualmente se pur su scala molto più grossa!).
a meno che, ovviamente, non vi siano state mancanze nei membri della stessa nel sorvegliare o denunciare tali fatti.
Non credo che nessuno li dentro fosse a conoscenza di traffico d'armi o tangenti, d'altra parte tesseramenti ambigui e pressioni politiche dovrebbero essere sotto gli occhi se non di tutti i frequentatori almeno di tutti coloro che a qualche livello sono compresi nell'organizzazione (come ad esempio presidenti o rappresentanti delle molte associazioni ospiti), di fronte a questi fatti e a questi soltanto è possibile dare colpe morali o parlare di diverso metro etico nei confronti di altre persone, tra le quali posso insermi anch'io per il solo fatto di aver firmato un foglio e sottoscritto la tessera ad una associazione senza curarmi di informarmi su cosa implicasse in realtà.
Posso a mia scusante (ed a scusante di molte persone che hanno commesso la mia stessa leggerezza) dire che mai avrei pensato a possibili macchinazioni politche portate avanti tramite qualcosa di così innocuo come una ludoteca (e dire che generalmente sono molto paranoico), una leggerezza commessa in buona fede su cui spero si possa soprassedere in quanto semplice utente, ma che aumenta gravità quando commessa (anche in buona fede) da rappresentati di associazioni che ufficialmente vi si appoggiano (ma qui decidere colpe e pene è certamente compito dei vari associati e non certo mio).
In sintesi se confermati i fatti da te esposti (e non metto il "se" perchè dubito della tua credibilità ma semplicemente perchè sono abituato ad avere certezze a riguardo di cose simili, e laddove non sia possibile a sentire anche l'altra campana per una questione di correttezza) il numero di soggetti a cui era indirizzata la mia difesa andrebbe notevolmente ad assottigliarsi.
Ribadisco infine: i tuoi biasimi sono giustificati quando diretti a persone informate dei fatti o la cui posizione forniva obblighi di vigilanza, non ho mai voluto sostenere il contrario, ci tenevo solo che non si generalizzasse perchè riperto: molte delle cose che ti fanno indignare (e che ora come ora stanno inizando a rodere anche a me) non sono affatto di dominio pubblico.
P.S le scuse erano dovute non c'era bisogno di ringraziare, comunque prego!

Mattia Bulgarelli

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« Risposta #10 il: 2010-04-02 15:37:29 »
Citazione
[cite]Autore: aragos[/cite]Sul come faccia un tesseramento a portare benefici a una fazione politica, posso solo fare ipotesi, essendo sempre rimasto fuori dalla politica "professionale". Una prima ipotesi, però, mi sembra quantomeno plausibile. Non credo di sconvolgere la sensibilità di nessuno quando dico che la politica, oggi come oggi, è soprattutto una questione di "numeri". Avere tot iscritti, avere tot simpatizzanti, è importante. Ti RENDE importante.

Credo che sia una cosa abbastanza basilare per OGNI tipo di associazione, non solo quelle politiche. (CORO: THANK YOU, CPT. OBVIOUS)
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

Mauro

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« Risposta #11 il: 2010-04-02 15:45:32 »
Solo una piccola nota:
Citazione
[cite]Autore: aragos[/cite]il sapere che la persona alla base del luogo è indagata per traffico d'armi è parimenti grave

La differenza, anche col tuo esempio di Hitler, è quell'"indagato": essere indagati non significa essere colpevoli (né per la legislazione italiana, né in generale), significa che si sta cercando di appurare se ci sono elementi tali da mandare in giudizio un'eventuale colpevolezza, quindi non è automatico che porti a una condanna morale all'individuo e a eventuali associazioni a lui collegate.

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« Risposta #12 il: 2010-04-02 16:17:12 »
Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite][p]Solo una piccola nota:
[/p]
Citazione
[cite]Autore: aragos[/cite][p]il sapere che la persona alla base del luogo è indagata per traffico d'armi è parimenti grave[/p]
[p]La differenza, anche col tuo esempio di Hitler, è quell'"indagato": essere indagati non significa essere colpevoli (né per la legislazione italiana, né in generale), significa che si sta cercando di appurare se ci sono elementi tali da mandare in giudizio un'eventuale colpevolezza, quindi non è automatico che porti a una condanna morale all'individuo e a eventuali associazioni a lui collegate.[/p]


Vero. Ma sul suo computer, stando all'Espresso, sono state trovate le note riguardanti quei traffici. A questo punto non mi interessa più se per la legge sarà colpevole o meno (tralasciando che Prosperini ha già patteggiato, quindi riconoscendosi colpevole): lo è ai miei occhi, di persona e di utente. E tanto basta, almeno per me.
Una delle teste di Janus

un doveroso chiarimento sulla Casa dei Giochi di Milano
« Risposta #13 il: 2010-04-02 16:43:21 »
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[cite]Autore: Il Senatore[/cite]
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[cite]Autore: aragos[/cite][p]Bella la chiusura, ma non sono daccordo: per me chi è consapevole di cosa c'è alle spalle di quella sede e ci va comunque ha un diverso metro etico rispetto a me: non per questo lo attacco, ma di sicuro non per questo lo difendo. Grazie però per l'empatia dimostrata. Grazie anche per le scuse all'inizio, quasi dimenticavo: mi fa piacere aver fatto capire che non ero il classico 15enne infervorato dopo un paio di articoli di giornale a caso.[/p]
[p]Non è questione di non condividere il metro etico, considera che i miei primi commenti erano riferiti solo ai riferimenti alle inchieste giudiziare in corso, se avessi pensato che questi eventi avessero diretta causa o conseguenza nella o sulla Casa dei Giochi averi abbandonato il luogo immediatamente. Semplicemente per mia conoscenza valuto quei fatti collegati esclusivamente alla persona e non all'associazione nel suo insieme. D'altronde il fatto che un soggetto in posizione rilevante in una qualsiasi organizzazione compia dei reati (anche nell'eventualità che questa sia stata strumento utile per tali reati) non rende l'organizzazione intera colpevole. (e te lo dico come impiegato di una nota compagnia telefonica più volte al centro di questioni simili concettualmente se pur su scala molto più grossa!).
a meno che, ovviamente, non vi siano state mancanze nei membri della stessa nel sorvegliare o denunciare tali fatti.
Non credo che nessuno li dentro fosse a conoscenza di traffico d'armi o tangenti, d'altra parte tesseramenti ambigui e pressioni politiche dovrebbero essere sotto gli occhi se non di tutti i frequentatori almeno di tutti coloro che a qualche livello sono compresi nell'organizzazione (come ad esempio presidenti o rappresentanti delle molte associazioni ospiti), di fronte a questi fatti e a questi soltanto è possibile dare colpe morali o parlare di diverso metro etico nei confronti di altre persone, tra le quali posso insermi anch'io per il solo fatto di aver firmato un foglio e sottoscritto la tessera ad una associazione senza curarmi di informarmi su cosa implicasse in realtà.
Posso a mia scusante (ed a scusante di molte persone che hanno commesso la mia stessa leggerezza) dire che mai avrei pensato a possibili macchinazioni politche portate avanti tramite qualcosa di così innocuo come una ludoteca (e dire che generalmente sono molto paranoico), una leggerezza commessa in buona fede su cui spero si possa soprassedere in quanto semplice utente, ma che aumenta gravità quando commessa (anche in buona fede) da rappresentati di associazioni che ufficialmente vi si appoggiano (ma qui decidere colpe e pene è certamente compito dei vari associati e non certo mio).
In sintesi se confermati i fatti da te esposti (e non metto il "se" perchè dubito della tua credibilità ma semplicemente perchè sono abituato ad avere certezze a riguardo di cose simili, e laddove non sia possibile a sentire anche l'altra campana per una questione di correttezza) il numero di soggetti a cui era indirizzata la mia difesa andrebbe notevolmente ad assottigliarsi.
Ribadisco infine: i tuoi biasimi sono giustificati quando diretti a persone informate dei fatti o la cui posizione forniva obblighi di vigilanza, non ho mai voluto sostenere il contrario, ci tenevo solo che non si generalizzasse perchè riperto: molte delle cose che ti fanno indignare (e che ora come ora stanno inizando a rodere anche a me) non sono affatto di dominio pubblico.
P.S le scuse erano dovute non c'era bisogno di ringraziare, comunque prego![/p]


Attento, non ho mai detto che qualcuno sapeva di quegli illeciti. Non accuso i membri delle associazioni che si sono servite degli spazi della ludoteca, come non accuso i capi di tali associazioni. Le cose che ho detto bisogna conoscerle, e per quanto abbia fatto il possibile per informare, so bene che molti non hanno idea di cosa -a parer mio- ci sia dietro. Dico solo che, conoscendoli, PER ME è impossibile pensare di continuare ad andare in quel posto. E' qui che entra in ballo il discorso sui "metri etici": io non riesco ad andarci, mi è impossibile scindere le varie cose. E se anche forse sarebbe possibile, per qualcuno, per quanto riguarda tangenti e armi.... rimane comunque il discorso tessere.
 
Sulle tessere le informazioni che ho fornito sono comunque tutte di dominio pubblico, anche se molto poco visibili. All'epoca ero furibondo per quanto stava accadendo e passai diversi pomeriggi a fare ricerche su internet, trovando buona parte del materiale citato nel link del messaggio precedente.
Una delle teste di Janus

Il Senatore

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un doveroso chiarimento sulla Casa dei Giochi di Milano
« Risposta #14 il: 2010-04-02 17:55:49 »
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[cite]Autore: aragos[/cite][p]Attento, non ho mai detto che qualcuno sapeva di quegli illeciti.

Non intendo sostenerlo, era semplicemente per indicare che l'iniziale fraintendimento era dovuto al fatto che così io avessi capito, le tue successive spiegazioni hanno indicato chiaramente che questa è la tua posizione (che alla luce di quanto mi hai indicato condivido)

Citazione
E se anche forse sarebbe possibile, per qualcuno, per quanto riguarda tangenti e armi.... rimane comunque il discorso tessere.[/p][p]Sulle tessere le informazioni che ho fornito sono comunque tutte di dominio pubblico, anche se molto poco visibili. All'epoca ero furibondo per quanto stava accadendo e passai diversi pomeriggi a fare ricerche su internet, trovando buona parte del materiale citato nel link del messaggio precedente.[/p]


sul perchè faccia differenza degli illeciti su tangenti e armi e sulla questione delle tessere ti ho già dato la mia spiegazione, ci tengo a specificare a scanso di equivoci che ovviamente anch'io reputo gli illeciti e le tangenti siano cose estremamente riprovevoli e che al loro confronto la questione delle tessere è una bazzecola, daltronde per quanto disgustato dalla questione armi-tangenti non posso attuare comportamenti (in questo caso il disertare/boicottare la Casa dei Giochi) che andrebbero a ritorcersi contro persone o una associazione (e per associazione la intendo in tutta la sua totalità dai vertici, alle associazioni affiliate, ai singoli utenti) che con quei fatti non centrano nulla. Gli altri atteggiamenti che hai indicato sono per quanto meno riprovevoli comuque attribuibili a tutta l'organizzazione nel suo complesso. Soprattutto se l'indignazione come è giusto nasce dal fatto di poter essere anche inconsapevolmente complici di qualcosa che si ritiene moralmente scorretto e la reazione a questa volta ad evitare di esserlo ulteriormente converrai con me che nel primo caso (ossia riferendoci solo a crimini commessi all'esterno da alcuni membri, indipendentemente dalla loro posizione) la mia adesione o meno all'associazione è irrilevante sul piano pratico (non tesserarmi non avrebbe impedito loro di intascare tangenti e comunque non avrei avuto modo di saperlo prima, ora che lo so stracciare la tessera non farà ricomparire quei soldi ne tantomento avrà alcuna utlità nell'impedire a quelle persone di rifarlo, per quello spero ci pensi il sistema giudiziario!), mente nel secondo caso ha una sua utlità pratica (se ci sono magheggi per aumentare il numero di tesserati di una determinata associazione non tesserandomi evito realmente di essere complice/vittima).
Penso che sia inutile continuare a discutere su questo punto, abbiamo due opinioni differenti (ma neanche così tanto secondo me) dovute al fatto che tu ritieni la struttura un tuttuno con i suoi organizzatori, mentre io ritengo che le due cose possano (e debbano) essere viste come entità separate. Poco male non è poi così grave

Come ti ho già detto la questione tessere di cui ti ringrazio di avermi informato è un punto su cui pondererò (e che sicuramente porterò all'attenzione di chi conosco e con me frequenta quel luogo) a lungo e che sicuramente non ignorerò
oltre a questo posso concludere dicendo che se ovviamente ai informazioni più dettagliate sugli altri punti che vuoi fornire alla community li leggerò volentieri, per quel che mi riguarda quello che so mi è già sufficiente per fare le mie dovute considerazioni.

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