Nocciolo della questione

[Ezio]

[cite]Autore: Mark[/cite]Ed in ogni caso, chissenefrega, il popolo dei gdr online è uno dei pochi a farsi questi viaggi mentali, devo ancora vedere un giocatore di giochi da tavolo giocare ad un gioco, magari divertirsi e poi dire "Si ma... Questo non è un vero gioco da tavolo" e farsi dei problemi nel giocarlo. L'illusione è che il gioco di ruolo abbia una dignità superiore a quella di qualsiasi altro gioco (anzi, che sia qualcosa che va oltre il gioco e non debba più essere soggetto alle regole del gioco), che è un discorso che non sta in piedi (ma è molto apprezzato da quelli che borbottano contro i "maledetti videogiochi" che hanno rovinato la scena dei gdr manco fossero programmi della deFilippi).

Mark?
Fanmail.

(per quelli che sono abbastanza vecchi: leggete le due parole qui sopra come il tormentone del professore de I Ragazzi della IIIC)

[Ashrat]

Sacchi? 3!

[Ezio]

Bravissimo!

[Mauro]

[cite]Autore: il mietitore[/cite][p]si, se voglio fare ordine uso un criterio che mi aiuti a farlo, dunque il criterio lo scelgo anche in base a ciò che voglio ottenere :S[/p]

Certo: ma se prima scelgo in che categoria deve finire un oggetto, e poi scelgo il criterio in modo che tale oggetto vada in tale categoria, ovviamente l'oggetto finirà in quella categoria. A questo punto si può dimostrare tutto senza dimostrare nulla.
Inoltre, il tuo discorso va oltre questo, in quanto dopo aver fatto quanto sopra cambi criterio a seconda del tipo di gioco: per i giochi di ruolo il criterio è la finalità, per i giochi da tavolo no. Come detto: perché cambiare criterio? Non vedo particolari motivi per cui i giochi di ruolo dovrebbero essere classificati secondo la finalità, mentre i giochi da tavolo no. A questo punto, servirebbe il criterio per cambiare criterio, per spiegare perché nei giochi di ruolo la finalità sia fondamentale, mentre in quelli da tavolo secondaria.
E poi: se il ruolo è presente (ed eventualmente rilevante) perché non dovrebbe essere un gioco di ruolo? Sarebbe come dire che in un gioco di strategia la finalità è la strategia, mentre invece è vincere.

[cite]Autore: il mietitore[/cite]se la finalità è simulare qualcosa li chiami giochi di simulazione (come attualmente peraltro è, li chiamano simulazionisti, anche se mi risulta ci siano tuttore diverse discussioni riguardo questa categoria

Attento a non cadere nell'errore comune: "gioco simulazionista" è la forma breve di "gioco le cui meccaniche se applicate come scritte supportano/aiutano/spingono a/ecc. una CA simulazionista"; non vengono chiamati "giochi simulazionisti", è semplicemente un modo per indicare che CA supportano. E nell'indicarli in quel modo non si nega che siano giochi di ruolo (anzi).

[Mattia Bulgarelli]

[cite]Autore: Mark[/cite]un videogioco è divertente? Cosa buona, poi chissenefrega se è uno sparatutto o un platform, se è divertente è divertente, tra l'altro i generi si fanno sempre più sfumati e gli ibridi sempre più comuni, ma nessuno si fa problemi

Mezzo OT: un discorso del genere c'è anche nel mio articolo per l'INC. Più o meno.

[Alessandro Piroddi (Hasimir)]

Punto 1)

[cite]Autore: Mark[/cite]Ed in ogni caso, chissenefrega, il popolo dei gdr online è uno dei pochi a farsi questi viaggi mentali, devo ancora vedere un giocatore di giochi da tavolo giocare ad un gioco, magari divertirsi e poi dire "Si ma... Questo non è un vero gioco da tavolo" e farsi dei problemi nel giocarlo. L'illusione è che il gioco di ruolo abbia una dignità superiore a quella di qualsiasi altro gioco (anzi, che sia qualcosa che va oltre il gioco e non debba più essere soggetto alle regole del gioco), che è un discorso che non sta in piedi (ma è molto apprezzato da quelli che borbottano contro i "maledetti videogiochi" che hanno rovinato la scena dei gdr manco fossero programmi della deFilippi).

Fanmail!

Punto 2)
io nel mio piccolo fin'ora sono credo riuscito a darmi una risposta riguardo alla differenza che passa fra boardgames e roleplaygames...
proprio pechè si nota che i gdr moderni hanno "tanti elementi in comune" con i loro cugini tavolati, mi sono messo a rifletterci un pò, e la miaconclusione è questa: lo spartiacque è la FICTION.

Nei boardgame il regolamento spiega delle procedure, il cui scopo funzionale è semplicemente quello di influenzare le successive procedure, fino al raggiungimento dell'end-game che interrompe le procedure.

Boardgame = Procedura -> Procedura -> Procedura -> End Game.

Nei gdr invece le procedure hanno lo scopo di generare e manipolare una fiction, ed è quella che poi informerà le successive procedure (non è un caso se Agon è visto come fallato [per un GdR] perchè il rapporto procedure-fiction non è ottimale).

Roleplaygame = Procedura -> Fiction -> Procedura -> End Game.

allora posto che le persone viventi di loro sponte possono anche giocarci a frisbi tanto con Risiko che con D&D o Cani ... se il gioco viene usato nel suo merito (cioè seguendo le regole attuando le procedure da esse stabilite) allora vedremo in maniera lampante come:
- Risiko sia un boardgame
- D&D, anche giocato nel più bieco e wargamistico dei modi, sia un gdr
- tutti i NW siano, per quanti tabelloni, pedine, autorità mischiate, altri orpelli e techine "non convenzionali" usino ... siamo sempre e comunque pienamente gdr

POI se vogliamo entrare dentro la categoria e suddividerla in ulteriori specificazioni, si faccia pure (è accesissimo il dibattito sul fatto che i CARD games facciano categoria a parte, o siano una distinzione entro i BOARD games ... go figure u_u).
Però per questo io penso che una classificazione di base più efficace e corretta potrebbe essere:
- board games
- fiction games

[Moreno Roncucci]

@ Hasamir.

Concordo sulla sostanziale differenza legata alla creazione di fiction. La cosa problematica è che questa differenza deve essere definita in forma di PROCESSO e non di RISULTATO, perchè ci possono essere tranquillamente giochi da tavolo o di carte o di società che creano storie come risultato. Certo, più che storie creano Narrazioni (come fa Once Upon a Time), ma si potrebbe dire lo stesso di un dungeon crawl.

Cosa distingue la narrazione di Once Upon a Time da un Dungeon Crawl? Per me mette il dito sulla differenza Luke Crane con la sua definizione:

My Incredibly Controversial Definition of RPGs

[cite]Posted By: Luke Wheel[/cite]As you may or may not know, I think a lot about roleplaying games -- how they're built and how're they're played. I like to talk about that stuff too. On the internet, I like to write and post about it.

Recently, MSM asked me for advice on his game idea that he had posted on the Forge. He posted and contacted me off-list and specifically asked me to respond. Here's the thread. Mike's idea was so broad and non-RPG-like, I felt compelled to present my thoughts on what an RPG is so that we could have a more productive discussion. I wanted to lay out a definition rather than saying, "This isn't an RPG" or "What makes this an RPG?" Clyde taught me that a provocative statement is better way to provoke a thoughtful answer.

"[An RPG is] A game in which a player advocates the goals, priorities and survival (or doom) of a persona who, in operation of the game's mechanics, is confronted with one or more ethical choices."

I expected the definition to catch flak.  I said a naughty word in my definition -- "ethical." Gasp! Shock! It got a predictable kneejerk reaction and I got to curse at Cuntracycle. Cool.

But it got me to thinking. I cannot come up with a reasonable roleplaying game that does not have at least one ethical question hardcoded into the game system/mechanics.

My definition of an ethical question: The player will be asked to choose between right and wrong, good and evil, the good of the individual or the good of the many, self vs group in the course of play (via operation of the game as written), etc. A bit of normative ethics and a smattering of applied ethics.

For examples:
D&D: Good. Evil. Duh.

Shadowrun: You are Robin Hood sticking it to the man until he sticks you (and then you stick him back). Shadowrun even had racism in the game!

RIFTS: Uh, in the core rules you can either be a mecha-Nazi or you can fight the mecha-Nazis. Hmm... And if that's not enough, RIFTS has alignments on page 14 -- principled, scrupulous, to miscreant, abberant and diabolic evil.

Vampire: You rape and kill innocent and powerless human beings while satisfying your carnal hungers and lust for power.

GURPS: On page 10 of GURPS LITE 4e under disadvantages one finds a Bad Temper and a Code of Honor. I wonder if those would lead to ethical decisions in a game.

I'm not talking about "narrativist" or "gamist" or "simulationist" games. I don't even know what those terms mean. (My examples are conservative and traditional!) I'm talking about a fundamental quality that, to me, differentiates an RPG from a board game (or card game). You can have ethical boardgames, but for the most part, you're just pushing chits around trying to win, managing resources, staving off/accelerating the end game, etc. In an RPG, you're operating a persona -- an avatar on which we hang quite a bit of emotion. This condition lends itself nicely to associating or sympathizing with the situation of play and bringing our values to play to make a decision.

I'm not saying that every decision in every RPG is an ethical one, but I do think that the core of RPGs involves an important decision by the player in which he weighs his value system against his options. And I'm not saying that players can't and don't behave like sociopaths in RPGs. Sociopathic behavior is just one possible answer to the questions presented.

So my question to Story Games isn't really if you agree with me or not. I'm right. If you think I'm wrong, post an RPG and why there are no ethical decisions part of playing that game.

Am I overlooking obvious games that fall outside the mode? I know there are edge cases out there, but am I blind to a world of RPGs that involve rote, valueless choices?*

-Luke

PS I wanted to post this on the Forge, but there's not really a place for this thread. it's about as far from a First Thought as you can get. Certainly doesn't belong on my site. Nerd? Nah. RPG.net...I dunno. Maybe. So, uh, despite our differences, S-G, you're stuck with me for the moment.

*Even though we know at this point that it's not possible to make choices outside of our value system, you know what I mean!

Solo che, così "a pelle", per me anche questa definizione si affida ad un sottoprodotto, ad una conseguenza, ad un sintomo.  L'esistenza di scelte etiche è necessaria in ogni storia, sennò non è una storia. E vediamo che ci sono in un dungeon crawl, anche se non è ancora una storia (story after), e non ci sono invece in once upon a time.

C'è un qualcosa, nel "materiale" creato man mano nei gdr, anche nei dungeon crawl, anche se ancora non sono storie, che manca nel materiale creato da un gioco come once upon a time.  Ha ovviamente a che fare con il concetto di "interpretare un personaggio", ma non nel senso di recitarlo, quanto nel DARGLI PESO, come character, come essere "realmente esistente", anche se per lo spazio di tempo necessario a uccidere un coboldo.

[Mattia Bulgarelli]

[cite]Autore: Hasimir[/cite][p]Nei boardgame il regolamento spiega delle procedure, il cui scopo funzionale è semplicemente quello di influenzare le successive procedure, fino al raggiungimento dell'end-game che interrompe le procedure.[/p][p]Boardgame = Procedura -> Procedura -> Procedura -> End Game.[/p][p]Nei gdr invece le procedure hanno lo scopo di generare e manipolare una fiction, ed è quella che poi informerà le successive procedure (non è un caso se Agon è visto come fallato [per un GdR] perchè il rapporto procedure-fiction non è ottimale).[/p][p]Roleplaygame = Procedura -> Fiction -> Procedura -> End Game.[/p]

Questa me la segno.
Ottima idea, ottima esposizione: fanmail.

Dici cose che integrano (e forse completano) la definizione che avevo raggiunto al post #28.

[Niccolò]

la definizione di hasimir è molto simile a quella che us normalmente: sostanzialmente la discriminante per me non è la presenza di una fiction, ma il fatto che la fiction prodotta abbia un RITORNO sulle procedure di gioco, le quali abbiano a loro volta un ritorno sulla fiction, e così via fino all'endgame (eventuale)

[Alessandro Piroddi (Hasimir)]

@ Korind ... thanks
ora vado a spizzare la definizione che avevi dato tu, perkè non l'avevo letta (sono entrato nel thread a gamba tesa >_>)

@ Domon ... condivido e pensavo di averlo esplicitato nella mia definizione, si vede che devo spiegarla meglio ^_^

@ Moreno ... mmm ... mi spieghi come funziona Onece Upon a Time? così mi faccio un'idea del "problema" >_>
Comunque il tuo punto (e quello di Luke) mi ha fatto riflettere ... ma mi serve di saperne di più su OUaT prima di poter continuare

[Moreno Roncucci]

[cite]Autore: Hasimir[/cite]@ Moreno ... mmm ... mi spieghi come funziona Onece Upon a Time? così mi faccio un'idea del "problema" >_>

E' questo gioco qui:
http://www.atlas-games.com/onceuponatime/index.php

La descrizione chiarisce abbastanza bene come si gioca, ma se serve vai nella pagina dei downloads che si possono scaricare gratis le regole (tanto senza le carte non puoi giocare...)

[il mietitore]

[cite]Autore: Korin Duval[/cite]

[cite]Autore: Hasimir[/cite][p]Nei boardgame il regolamento spiega delle procedure, il cui scopo funzionale è semplicemente quello di influenzare le successive procedure, fino al raggiungimento dell'end-game che interrompe le procedure.[/p][p]Boardgame = Procedura -> Procedura -> Procedura -> End Game.[/p][p]Nei gdr invece le procedure hanno lo scopo di generare e manipolare una fiction, ed è quella che poi informerà le successive procedure (non è un caso se Agon è visto come fallato [per un GdR] perchè il rapporto procedure-fiction non è ottimale).[/p][p]Roleplaygame = Procedura -> Fiction -> Procedura -> End Game.[/p]

[p]Questa me la segno.
Ottima idea, ottima esposizione: fanmail.[/p]

quoto, fanmail

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite]Autore: Hasimir[/cite]@ Domon ... condivido e pensavo di averlo esplicitato nella mia definizione, si vede che devo spiegarla meglio ^_^

Secondo me lo schema è chiaro, solo che se lo dovessi rappresentare graficamente, "Procedure" e "Fiction" avrebbero un rapporto circolare e referenziale, e il "peso" delle due componenti nello schema dovrebbe essere lo stesso. Non sarebbe dissimile allo schema del Fruitfull void che si trova sul blog di Baker.
"End Game", sempre secondo me, sarebbe poi una delle possibili "Procedure".
Comunque è anche la conclusione a cui eravamo giunti in un'altra discussione io ed Ezio, quindi direi che per "quantità" è necessariamente corretta

[Alessandro Piroddi (Hasimir)]

@ Khana

[cite]Autore: khana[/cite]Non sarebbe dissimile allo schema delFruitfull voidche si trova sul blog di Baker.

già prima mi era venuto in mente proprio quello schema

@ Moreno

The first storyteller starts to tell a story.
Whenever she mentions an element on one of
her cards she places that card face up on the
table. If the storyteller mentions something in
her story that is an element on one of the other
playersÕ cards, then that player can interrupt
her and take over the story. (There are also
some special cards that allow players to interrupt
the storyteller at other times.) When a
player has played all her cards by including
them in the story she can play her ÒHappy Ever
AfterÓ card and win the game.

In effetti produci fiction, ma... non è una struttura conch shell?
Potrebbe il conch-shell essere il gioco "di fiction" che però non è "di ruolo"?

Noto che OUaT manca di 2 elementi:
- la fiction è ininfluente sulle procedure
- manca quell'elemento di "immedesimazione" ... come in tutti i Conch Shell, io POSSO designare un PG come "mio", ma in realtà è qualcosa di totalmente ininfluente dato che manovro l'intero elemento "Storia" e non il personaggio in sè.

Già il punto 1 differisce dalla mia definizione di prima, e già solo per questoergo OUaT esula dalla categoria dei Fiction Games.
Il punto 2 invece ... boh ... a me l'idea di Crane non torna
Molti giochi non riguardano l'etica ... mentre di contro QUALSIASI storia contiene, ad un punto o un altro, una qualcbe scelta "etica" per come la definisce lui, o una tematica "umana" (razzismo, ingiustizia, sogni e ambizioni, etc) ... non è che sono cose presenti in tutti i gdr, è che sono cose presenti in tutte le storie! ... anche in OUaT io posso narrare personaggi che vivono storie piene delle caratteristiche evidenziate da Crane, eppure siamo tutti concordi che OUaT non sia un gioco che chiameremmo GdR

Esperimento: troviamo giochi Procedura->Fiction->Procedura che NON riteniamo siano gdr.

Spione?
Si Oscuro Signore?
Altro?

[il mietitore]

Io 3:16 quest'estate l'ho giocato, e la controproducenza del metterci la fiction mi ha fatto dedurre che non fosse un gdr, e che andasse giocato senza descrizioni di sorta, ma tirando e basta.