Autore Topic: [GDRLive] La scuola di Turku  (Letto 5514 volte)

[GDRLive] La scuola di Turku
« il: 2008-06-29 12:31:51 »
[Edit dell'Admin: questi messaggi erano stati postati nella discussione Qual è la Creative Agenda del mio gruppo?, sono stati spostati in un thread separato perchè off-topic]

Fra i gdr SIM, per il modo in cui è portato avanti dai suoi sostenitori, citerei anche ELISH :)... da come l'ho percepito io è molto in linea con la filosofia Turku,
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Moreno Roncucci

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[GDRLive] La scuola di Turku
« Risposta #1 il: 2008-06-29 15:05:39 »
Citazione
[cite] Gabriele Pellegrini:[/cite]Fra i gdr SIM, per il modo in cui è portato avanti dai suoi sostenitori, citerei anche ELISH :)... da come l'ho percepito io è molto in linea con la filosofia Turku,


Attenzione, ripeto, a non confondere l'immedesimazione nel personaggio con il simulazionismo (anche perchè dopo aver scritto quattro lunghissimi messaggi in due giorni per ribadire che è una strunzata madornale, se becco ancora qualcuno che lo dice lo bastono!   :twisted:  ). Nessuno ha mai misurato una "minore immedesimazione" in CnV o LMVcP che non nei gdr "tradizionali" (semmai, in base a quello che ho visto, normalmente è il contrario).  Dire "mi immedesimo, quindi sono simulazionista" è come dire "tiro dei dadi, sono gamista": una fesseria!   :roll:

La scuola di Turku è ben più che non la semplice enfasi sull'"immedesimazione": l'hai letto il manifesto? Scopo del _giocatore_ secondo quell'ottica è _fare solo quello che vuole il master_, rinunciando a qualunque iniziativa personale...  

A parte che pare che tutta quella polemica sia ormai completamente obsoleta, e persino il cosiddetto "fondatore della scuola di Turku" non ci crede più (anzi, diciamola tutta: quella "scuola" se l'è inventata Pohjola, era poco più che un internet Hoax che ha convinto mezzo mondo che tutti i nordici giocavano così, proprio nel momento in cui le cose interessanti, tipo il Dogma, andavano in direzione completamente opposta...  :lol:  )
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Niccolò

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[GDRLive] La scuola di Turku
« Risposta #2 il: 2008-06-29 15:26:16 »
ma si, elish alla fine è una serie di note di colore incastrate su una struttura appena poco più intrusiva di un "mother may i"...

nel suo "parpuzisimo" è decisamente onesto...
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Radagast

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« Risposta #3 il: 2008-06-30 00:45:45 »
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[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Attenzione, ripeto, a non confondere l'immedesimazione nel personaggio con il simulazionismo (anche perchè dopo aver scritto quattro lunghissimi messaggi in due giorni per ribadire che è una strunzata madornale, se becco ancora qualcuno che lo dice lo bastono!   :twisted:  ). Nessuno ha mai misurato una "minore immedesimazione" in CnV o LMVcP che non nei gdr "tradizionali" (semmai, in base a quello che ho visto, normalmente è il contrario).  Dire "mi immedesimo, quindi sono simulazionista" è come dire "tiro dei dadi, sono gamista": una fesseria!   :roll:


Vedi? Usando il Process Model questo rischio non si corre! :D

Purtroppo il vecchio GNS, individuando solo tre processi perdipiù in maniera non molto chiara, porta i bigmodellisti inaccorti a cercare di incasellare in uno di questi tre processi anche i processi che in realtà sono distinti da essi, come per esempio l'Immedesimazione. Non è un difetto del Big Model (che in qualche modo supera il GNS, infatti non capisco perché quando si nomina il Big Model tutti pensano subito al GNS, boh!), però è un errore in cui spesso cadono i bigmodellisti inaccorti.

Se posso permettermi una critica, i bigmodellisti inaccorti nascono dal fatto che Edwards non ha mai pubblicato un articolo sintetico sul Big Model (il che, nelle scienze teoriche, è garanzia di fraintendimenti, incomprensioni e caos generalizzato); per fortuna ora c'è quello bellissimo della Care Boss (a proposito, qualcuno ha in progetto di tradurlo in italiano?).

Citazione
La scuola di Turku è ben più che non la semplice enfasi sull'"immedesimazione": l'hai letto il manifesto? Scopo del _giocatore_ secondo quell'ottica è _fare solo quello che vuole il master_, rinunciando a qualunque iniziativa personale...  

A parte che pare che tutta quella polemica sia ormai completamente obsoleta, e persino il cosiddetto "fondatore della scuola di Turku" non ci crede più (anzi, diciamola tutta: quella "scuola" se l'è inventata Pohjola, era poco più che un internet Hoax che ha convinto mezzo mondo che tutti i nordici giocavano così, proprio nel momento in cui le cose interessanti, tipo il Dogma, andavano in direzione completamente opposta...  :lol:  )


Be', Moreno, posso dire che qui la stai buttando in caciara? :roll:

E' verissimo che Turku non è solo un'apologia dell'immedesimazione (e fai bene a consigliare di leggerlo meglio), è verissimo che oggidì è obsoleto e che la cosa è riconosciuta tra i denti anche da Mike (proprio perché le vecchie categorie, gamismo, narrativismo, drammatismo, simulazionismo e immedesimazionismo, non hanno più senso), ma sul resto hai una visione un tantino falsata che ti consiglio caldamente di rivedere partecipando al prossimo Knutepunkt.

Sul "fare solo quello che vuole il master" ecco la citazione esatta, così tutti si possono fare un'idea più precisa:

"The role-playing game is the game masters creation, to which he lets the players enter. The game world is the game master's, the scenario is the game master's, the characters (being a part of the game world) are the game master's. The players' part is to get inside their character's head in the situation where the game begins and by eläytyminen try to simulate its actions.
The object of the player should be to obey the game master's every wish concerning the style of play. This does not mean that the game master should tell the players what their characters should do. When it comes to the things that have to do with the game, the game master has the ultimate ruling power. Not the enjoyability of the gaming session, not cell phones, not hunger, not anything. Sometimes it might be fun to do something that is not in strict accordance with the character, but - unless the GM has specifically asked you to do so - THAT IS FORBIDDEN."

Sul fatto che Turku fosse un hoax: all'epoca della scrittura del Manifesto la posizione turkuista era fortemente minoritaria perfino in Finlandia, e la cosa è detta esplicitamente. Se gli americani leggendolo si sono convinti che tutti i nordici giocassero così, vuol dire che amano la polemica per la polemica oppure che non sanno leggere (chiaro che poi Mike, essendo il più grosso polemista del pianeta, è stato ben felice di questo fraintendimento che gli permetteva di buttarla in caciara facendosi un sacco di pubblicità gratuita).

La situazione di oggi però è molto diversa: in Finlandia tutti gli autori di live, non solo di quelli "arthouse" ma anche di quelli "commerciali" giocati dalle masse, tengono conto del fatto che Turku ha diffuso tra i giocatori di live finlandesi un amore morboso per il processo di Immedesimazione, e cercano quindi di creare live in grado di supportare bene questo processo. Io stesso, giocando con giocatori finlandesi, mi sono stupito di quanto siano profondamente radicati, quasi a livello inconscio, i concetti introdotti da Turku, e di quanto l'idea di Immedesimazione che hanno i giocatori finlandesi sia diversa da quella che di solito chiamiamo immedesimazione in Italia (e che invece il Process Model, per esempio, chiama Empatia).

Questo fenomeno diventa meno evidente quando si considerano i giocatori di live scandinavi (per i quali l'Immedesimazione spesso è importante, ma di solito non è tanto importante quanto per i finlandesi), e molto meno evidente quando si considerano i giocatori di tabletop, sia scandinavi che finlandesi, per i quali l'Immedesimazione non è sensibilmente più importante che per noi italiani (non a caso i Jeep, che addirittura non capiscono o fingono di non capire cosa sia l'Immedesimazione alla Turku, vengono dalla scena tabletop).

Se vogliamo analizzare il fenomeno Turku da un punto di vista storico, quindi, possiamo dire che è un fenomeno nato in una cerchia estremamente ristretta di giocatori intorno a Mike, che è stato pubblicizzato estremamente bene grazie al Manifesto e a una serie di live di successo, e che col tempo ha raggiunto il suo obiettivo di influenzare in maniera pesantissima la scena live finlandese, mentre gli è andata abbastanza male con la scena live scandinava, e malissimo con la scena tabletop sia finlandese che scandinava.


Documentazione:

Process Model: http://temppeli.org/rpg/process_model

Scuola di Turku: http://www2.uiah.fi/~mpohjola/turku
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Moreno Roncucci

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[GDRLive] La scuola di Turku
« Risposta #4 il: 2008-06-30 03:57:32 »
Fantastico, funziona davvero!! Ho trovato il sistema per farti scrivere articoli divulgativi sui Live!  :lol: 8)

 
Citazione
[cite] Radagast:[/cite]
Se posso permettermi una critica, i bigmodellisti inaccorti nascono dal fatto che Edwards non ha mai pubblicato un articolo sintetico sul Big Model (il che, nelle scienze teoriche, è garanzia di fraintendimenti, incomprensioni e caos generalizzato); per fortuna ora c'è quello bellissimo della Care Boss (a proposito, qualcuno ha in progetto di tradurlo in italiano?).


Bisogna che qualcuno di quelli che hanno il libro si metta a tradurlo...  :roll:

(non guardare me, please...)

Però appena arriva il pdf scaricabile metto il link.

Riguardo a Tirku, non dico niente, hai già spiegato tutto tu...   :lol:  8)
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Niccolò

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[GDRLive] La scuola di Turku
« Risposta #5 il: 2008-06-30 09:51:05 »
Citazione
però è un errore in cui spesso cadono i bigmodellisti inaccorti.


di solito è un errore in cui cadono i non-bigmodellisti che senza essersi letti il big model cercanto appigli per criticare :)

Citazione

The object of the player should be to obey the game master's every wish concerning the style of play. This does not mean that the game master should tell the players what their characters should do. When it comes to the things that have to do with the game, the game master has the ultimate ruling power. Not the enjoyability of the gaming session, not cell phones, not hunger, not anything. Sometimes it might be fun to do something that is not in strict accordance with the character, but - unless the GM has specifically asked you to do so - THAT IS FORBIDDEN


pure la scuola turku si basa sulla cosa impossibile prima di colazione? che delusiooooone! :P
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Mauro

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[GDRLive] La scuola di Turku
« Risposta #6 il: 2008-06-30 10:10:44 »
Bene, domande :D

Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Per il game designer, era IMPORTANTE che la composizione del gruppo di gioco fosse PLAUSIBILE, statisticamente. Molto, molto più importante del dare ad ogni giocatore "le stesse possibilità"

Però un gruppo solo di nobili non sarebbe necessariamente irreale: basta che ci sia un numero di nobili sufficienti, e che i giocatori si giochino quelli, no? In altri termini: se ho tre giocatori, e la cittadini ha sei nobili, non c'è nulla di irreale nel fatto che i giocatori siano tre nobili, visto che tre nobili esistono; al massimo sarebbe irreale avere venti nobili in un paesino di trenta anime, no?


Citazione
[cite] Domon:[/cite]un "mother may i"

Ossia?


Citazione
[cite] Radagast:[/cite]ora c'è quello bellissimo della Care Boss (a proposito, qualcuno ha in progetto di tradurlo in italiano?)

Si trova su Internet?


Citazione
l'Immedesimazione alla Turku

Cos'è?
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Mauro »

Radagast

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[GDRLive] La scuola di Turku
« Risposta #7 il: 2008-06-30 10:27:29 »
Citazione
[cite] Domon:[/cite]pure la scuola turku si basa sulla cosa impossibile prima di colazione? che delusiooooone! :P


Azz, che citazione dotta!  :o

Comunque sì, tra l'altro questo è uno dei tanti motivi per cui oggi Turku è unanimemente considerato sorpassato, ed è diventato di importanza puramente storica; e, come tutte le cose di importanza storica, ha lasciato le sue durevoli tracce nel comportamento dei giocatori che ne sono stati influenzati, sia direttamente che indirettamente (per "indirettamente" intendo i giocatori che ai tempi di Turku non giocavano ancora, ma che hanno imparato a giocare con giocatori influenzati da Turku, assorbendone quindi lo stile di gioco).

Interessante notare che, come contraltare al mito del GM-control, attualmente esiste un nucleo di giocatori anarcoidi riuniti intorno a Erlend Eidsem Hansen (quindi credo che siano di base norvegesi) che sta cercando di propagare il mito (uguale e contrario) del cosiddetto larp-hacker (cioè di trasferire le loro idee anarchiche nel campo dei live attraverso l'esproprio forzato di "potere" da parte dei giocatori a danno del master). I paesi nordici mi piacciono perché si possono trovare facilmente nella stessa stanza due persone che su un dato argomento la pensano in maniera radicalmente opposta e totalmente inconciliabile.   :D
« Ultima modifica: 2008-06-30 14:16:52 da Radagast »

Radagast

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[GDRLive] La scuola di Turku
« Risposta #8 il: 2008-06-30 10:38:53 »
Citazione
[cite] Mauro:[/cite]
Citazione
[cite] Radagast:[/cite]ora c'è quello bellissimo della Care Boss (a proposito, qualcuno ha in progetto di tradurlo in italiano?)

Si trova su Internet?


No, è appena uscito a stampa su Playground Worlds (http://solmukohta.org/pmwiki.php/Book/Book), e prima che lo mettano su internet devono aver venduto un numero decente di copie del libro.

Citazione
Citazione
l'Immedesimazione alla Turku

Cos'è?


L'immedesimazione come definita da Mike Pohjola nell'articolo Autonomous Identities (http://www.ropecon.fi/brap/ch8.pdf):
"the player assuming the identity of the character by pretending to believe her identity only consists of the diegetic roles."
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Radagast »

Niccolò

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[GDRLive] La scuola di Turku
« Risposta #9 il: 2008-06-30 11:50:56 »
Citazione
come tutte le cose di importanza storica, ha lasciato le sue durevoli tracce nel comportamento dei giocatori che ne sono stati influenzati,


ne conosco la sensazione :)

Citazione
del cosiddetto larp-hacker (cioè di trasferire le loro idee anarchiche nel campo dei live attraverso l'esproprio forzato di "potere" da parte dei giocatori a danno del master).


dove devo firmare? :D

Citazione

Ossia?


mother may i: ovvero "mamma, posso?"
un freeform dove tutti gli input, in assenza di strutture superiori, devono passare dall'approvazione del master...
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Domon »

Renato Ramonda

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« Risposta #10 il: 2008-06-30 12:48:37 »
Citazione
[cite] Domon:[/cite]mother may i: ovvero "mamma, posso?"
un freeform dove tutti gli input, in assenza di strutture superiori, devono passare dall'approvazione del master...


Ovvero, casomai Domon fosse stato troppo stringato, cio' che sono o diventano, di norma, i cosiddetti giochi/partite "ruleless" e/o "freeform" e/o "systemless".

Ovvero, il sistema e le regole ci sono eccome, ma si risolvono in "caro master, mi piacerebbe che X, posso?". Ovviamente non espresso in questa maniera, ma la sostanza resta.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da renatoram »

Radagast

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[GDRLive] La scuola di Turku
« Risposta #11 il: 2008-06-30 14:09:44 »
Citazione
[cite] Domon:[/cite]
Citazione
del cosiddetto larp-hacker (cioè di trasferire le loro idee anarchiche nel campo dei live attraverso l'esproprio forzato di "potere" da parte dei giocatori a danno del master).


dove devo firmare? :D


Ma non è la stessa cosa di come vede la questione The Forge, eh. Secondo me non ti piacerebbe, lo troveresti di un disfunzionale mostruoso.

In soldoni, questi dicono che quando un live sta facendo schifo è un diritto-dovere del singolo giocatore scavalcare l'autorità del regista e rielaborare individualmente il live in modo tale che funzioni; il principio filosofico alla base di questo diritto-dovere è che il live è una proprietà dei giocatori, non del regista. Mi sembra che la cosa presupponga un concetto di autorità nel roleplaying che non solo è radicalmente diverso da quello di The Forge, ma pure dal mio.

Ecco il reportage di Lorenzo Trenti sulla sua partecipazione a un seminario tenuto proprio da Erlend Eidsem Hansen allo Knudepunkt 2007:

"Io dal canto mio mi dirigo all'ultima lecture, ossia Larp Hacking di Erlend Eidsem. Il tema mi pareva molto intrigante: come hackerare un live altrui che non ci piace e farlo diventare divertente! Non nascondo che in parte volevo imparare i trucchi in modo da evitare che poi la gente alterasse i miei live, ma in realtà l'approccio – come mi è stato fatto notare – non è quello del cracker informatico, bensì appunto dell'hacker: il sistema non viene cambiato per distruggerlo, ma per migliorare, in pieno spirito collaborativo e open source! Le tecniche di Erlend si applicano principalmente ai live di lunga durata, quelli di almeno due giorni, dove magari annoiarsi o avere dei momenti morti è più frequente. La sintesi di tutte le sue proposte, elencate esaustivamente, è semplice: "datti da fare". Sei non sei coinvolto, sii master di te stesso e fai qualcosa! Impegnati in attività sociali, esplorative, rituali, confidenziali... anche gli altri verranno coinvolti dal tuo gioco e lo scenario complessivo ne beneficerà. In effetti è più o meno quanto ci era stato detto durante Nexus (a Sarzana nel 2006), che al momento rappresenta per me l'unica esperienza di live lungo due giorni: a differenza che nei live di 2-3 ore, dove la casistica delle situazioni è più compressa e focalizzata, quando c'è molto tempo occorre lasciare briglia sciolta alla creatività e diventare tanti piccoli master autonomi. Questo richiede anche un approccio autorale che probabilmente non era quello con cui sono entrato a quest'ultima lecture: non esiste il "mio" live che qualcuno può rovinare, ma c'è uno spazio di condivisione in cui i partecipanti possono e devono costruire la storia assieme a me."
(Da http://flyingcircus.it/rubriche/reportage/knudepunkt_2007 )

Secondo me Lollo qui la mette un po' troppo sul buonista: se un live nasce come uno spazio di condivisione, allora non c'è niente da hackerare, perché è GIA' un progetto open-source. A me sembra invece che Erlend parli di come hackerare i live NON open-source, ma forse ho capito male (Erlend ha un modo di parlare a metà tra il profeta e il leader rivoluzionario che personalmente faccio abbastanza fatica a digerire).

Piccola nota personale: al seminario di Erlend cui ho partecipato io, al Solmukohta 2008, invece si analizzava il larp-hacking nei mini-live, con grande perplessità del sottoscritto e anche, mi è sembrato, di Eirik Fatland (che pure, se non sbaglio, nella preistoria collaborava con Erlend).
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Radagast

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« Risposta #12 il: 2008-07-03 12:39:15 »
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Radagast

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[GDRLive] La scuola di Turku
« Risposta #13 il: 2008-07-19 00:44:03 »
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[cite] Domon:[/cite]pure la scuola turku si basa sulla cosa impossibile prima di colazione? che delusiooooone! :P


Ho letto l'articolo sulla "cosa impossibile prima di colazione", e devo mettere a punto la mia risposta.

Ecco l'enunciato del paradosso detto "la cosa impossibile prima di colazione":
"Se una persona ha il pieno controllo dei personaggi principali nella storia, come può un'altra persona controllare la storia?"

Non avevo chiaro che si parlasse di "storia". A questo punto, per onestà, devo precisare che Mike Pohjola risponderebbe che a lui della storia, qualunque definizione si dia di "storia", non gliene frega un fico secco (né più né meno che a Edwards dell'immedesimazione, qualunque definizione si dia di "immedesimazione"); quindi per lui la "cosa impossibile prima di colazione" non è un problema (così come, per dire, per Edwards non è un problema la distinzione tra "eläytyminen" e "syventyminen").

Il succo del discorso di Mike è che nella concezione turkuista* l'autore crea il tema, l'ambientazione, i personaggi, ecc. ecc. ecc., e poi affida ai giocatori i personaggi, in cui i giocatori hanno il compito di immedesimarsi senza deviare di un millimetro da come sono stati delineati dall'autore. Tutto il resto (compresa la storia o la non-storia che ne risulta) non ha assolutamente la minima importanza: finché l'intenzione creativa dell'autore non viene lesa e l'immedesimazione dei personaggi è buona, il live "riesce bene".

All'atto pratico, va detto che i live di Mike non hanno schede del personaggio di 30-40 pagine, come uno potrebbe aspettarsi: in realtà sono lunghe un paio di pagine, come in qualunque live da convention, e Mike specifica esplicitamente che il personaggio com'è delineato in quelle due paginette è solo lo scheletro, su cui il giocatore deve costruire la ciccia. Per Turku è molto importante che il personaggio sia una persona vera capace di autonomia dal giocatore, non una macchietta o un archetipo (altrimenti l'immedesimazione sarebbe impossibile), e poiché è impossibile trasferire integralmente un'intera personalità dalla testa dell'autore a quella del giocatore, Mike si accontenta di dare le linee essenziali che non possono essere violate (perché se lo fossero si violerebbe l'intenzione creativa dell'autore), lasciando costruire tutto il resto al giocatore.

*: La Scuola di Turku, ribadisco il concetto, nel 2008 è di importanza meramente storica: ben pochi oltre a Mike e a pochi amici intimi oggi direbbero di essere turkuisti, anche se larga parte dei larpers finlandesi, anche mainstream, probabilmente accetterebbero di essere definiti post-turkuisti o Turku-influenced. Lo dico per chi volesse saltare su a dire "questa cosa è di una noia mortale" o altre cose simili: sì, OK, lo so, lo sappiamo, lo sanno tutti. Io stesso non sono d'accordo col 95% delle cose che dice Mike e con gran parte delle sue idee che ho riportato qui, e lungi da me l'idea di convertire chicchessia al turkuismo. Per chi cerca una strada immedesimativa-esperienzialista, oggi ci sono strade molto più interessanti del turkuismo.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Radagast »

Niccolò

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[GDRLive] La scuola di Turku
« Risposta #14 il: 2008-07-19 02:45:02 »
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*: La Scuola di Turku, ribadisco il concetto, nel 2008 è di importanza meramente storica: ben pochi oltre a Mike e a pochi amici intimi oggi direbbero di essere turkuisti, anche se larga parte dei larpers finlandesi, anche mainstream, probabilmente accetterebbero di essere definiti post-turkuisti o Turku-influenced. Lo dico per chi volesse saltare su a dire "questa cosa è di una noia mortale" o altre cose simili: sì, OK, lo so, lo sappiamo, lo sanno tutti.


ok. così è PERFETTAMENTE CHIARO, comprensibile,e pure condivisibile :)
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Domon »

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