SOLIPSIST VINCE

[Davide Losito - ( Khana )]

E Solipsist si conclude al momento dell'Ascesi. E' una meccanica.
Scusa ma non capisco la differenza.
O meglio, non capisco perché ci si dovrebbe aspettare una contropartita a bilancio opposta all'Ascesi.

NCaS -non- si conclude quando il Protagonista si addormenta. Anzi, Hicks scrive nel manuale che è un'ottima scusa per una scena dove gli altri membri del gruppo si mettono a difesa degli incubi che arrivano per assaltare il dormiente.
Credo sia uno dei momenti più salienti di una partita di NCaS... perché le scelte che faranno gli altri rimasti svegli sono tutti -ottimi- hook per proseguire la partita: "tu non mi hai difeso? perché? sei forse al servizio del Re di Cera? O di Toc? SEI UN INCUBO?!" e via dicendo...

In Polaris... a parte il Logoramento 4, le altre due sono "scelte". Anche Polaris, potenzialmente, può durare all'infinito. Era uscito il discorso anche in un altro thread... ogni tanto a qualche tavolo sembra che i giocatori "spingano" verso il Logoramento.
Io come Cuore di Polaris mi impegno per -evitare- di cedere, a qualsiasi cosa, Logoramento o morte. Sono lì per difendere la Città, che poi il gioco sia una spirale verso il basso è vero, ma sono io che decido quanto dura questa discesa.

Montesgur mi hanno detto che è gamista. Se mi sbaglio chiedo scusa, a Play non ho proprio avuto tempo di provarlo, quindi parlo per sentito dire.

Il concetto è che non esiste (più) uno "schema" del GdR. Ci sono giochi che finiscono, ci sono giochi che non finiscono.
Ci sono giochi che seguono un ciclo di eventi, e giochi "liberi".
Ci sono giochi che hanno degli status di end game basati su numeri e giochi che hanno status di end game basato su scelte del giocatore.

Solipsist, come Cold City, Cani e NCaS, non ha un set di indicatori di fine gioco. Ha un indicatore di "fuori dalle palle questo PG", che è diverso per ogni gioco e spesso non è neanche così univoco, perché è un indicatore che fa scattare scene particolari di gioco le quali possono, sempre a seconda del regolamento, risolversi con l'uscita di scena del PG o meno, ma cmq sempre a scelta del Giocatore, specialmente se il gioco è NAR.

[Niccolò]

[cite]Autore: khana[/cite]NCaS non ha una meccanica che porti alla fine, almeno non diversa da Solipsist. Puoi andare avanti in eterno anche con NCaS, soprattutto se dai ampio spazio al Free Roleplay (che vi ricordo essere il "luogo" di gioco in cui le scelte Narrativiste possono essere fatte, se fossero numerate, quantificate e "meccanicizzate", che Premise sarebbe? Non sarebbe nemmeno NAR, ne abbiamo già parlato in appositi thread)

e qui concordo al 100%

[cite]Autore: khana[/cite]Polaris ha 2 scelte, ma è sempre un (contrario-di-)Ascendere. Non esiste una meccanica dell'inedia.

polaris è un'attimino più complesso di così, ma in effetti meccanicamente il sistema addressa 2 cose: morte e corruzione. (IMO sono 4 gli epiloghi: morte gloriosa, abbadono del popolo, morte ingloriosa, corruzione)

[cite]Autore: khana[/cite]Montsegur sono giochi Gamisti, seguono logiche differenti, hanno bisogno di "misuratori".

...montesegur gamista? *brain explodes* (hint: è a metà tra il freeform, il gioco di comitato e il live, senza meccaniche di risoluzione e senza "obettivi dei giocatori" a parte sanguinare metaforicamente per le sofferenze dei personaggi)

[cite]Autore: khana[/cite]LmVcP è un gioco a se, è pensato per concludersi.

ha "inventato" l'idea di endgame

[cite]Autore: khana[/cite]Spione non è un Gioco di Ruolo, a detta dell'autore.

l'autore non ha mai detto che non è un gdr. semplicemente, non ha mai nemmeo detto che lo è

[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Beh NCaS Finisce quando ti addormenti(Volendo), quando diventi un Incubo(di sicuro), oppure quando raggiungi il tuo scopo(sempre da accordarsi). PEr questo dicevo quasi.

non confondere le meccaniche di "game over" con le meccaniche di "endgame"

[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Però il comune accordo non è una meccanica,

certo che lo è. a second del "resto del gioco" può essere efficente, neutra, fastidiosa o illuminante, ma è SISTEMA, quindi è una meccanica.

[Iacopo Frigerio]

[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Quello che probabilmente intende Mauro, cosa di cui discutevamo anche a Modena, è che Solipsist non ha una meccanica che porti alla FINE della partita, come invece la hanno 1001 Notte, Montsegur, LmVcP, AiPS, Spione, NCaS(più o meno), Polaris, Sporchi Segreti, ecc...

Sì, è esatto, credo di averlo esplicitato anche io qualche passaggio fa, non sono stato chiaro? (altrimenti rimedio)
Poi aggiungevo che il calcolo che porta all'ascesi non è una meccanica che serve per portare alla fine, ma serve più come indicatore di livello di equilibrio. In questo senso anche Cold City non ha una fine, non c'è nessuna meccanica che ti porta a finire.
Proprio per questo dicevo che qui si sente che è nato, come meccanica, prima di incontrarsi con la forge theory e certi modi d'uso :-)

[Francesco Berni]

[cite]Autore: khana[/cite]Montesgur mi hanno detto che è gamista. Se mi sbaglio chiedo scusa, a Play non ho proprio avuto tempo di provarlo, quindi parlo per sentito dire.

chi è?! chi è l'assassino?! O_O

[Emanuele Borio]

[cite]Autore: El Rethic[/cite]

[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite][p]Quello che probabilmente intende Mauro, cosa di cui discutevamo anche a Modena, è che Solipsist non ha una meccanica che porti alla FINE della partita, come invece la hanno 1001 Notte, Montsegur, LmVcP, AiPS, Spione, NCaS(più o meno), Polaris, Sporchi Segreti, ecc...[/p]

[p]Sì, è esatto, credo di averlo esplicitato anche io qualche passaggio fa, non sono stato chiaro? (altrimenti rimedio)
Poi aggiungevo che il calcolo che porta all'ascesi non è una meccanica che serve per portare alla fine, ma serve più come indicatore di livello di equilibrio. In questo senso anche Cold City non ha una fine, non c'è nessuna meccanica che ti porta a finire.
Proprio per questo dicevo che qui si sente che è nato, come meccanica, prima di incontrarsi con la forge theory e certi modi d'uso :-)[/p]

Ma infatti non dico che ciò è bene o male. Semplicemente dicevo che Solipsist non ha una meccanica, "A parte l'Ascensione" che decreta la fine della partita.
Tutto lì ^^

[Davide Losito - ( Khana )]

ok Meme, infatti io chiedevo a Mauro per quale motivo si aspetta un qualche cosa di opposto-parallelo.
Fermo restando che l'Ascesi neanche chiude la partita, ma semplicemente rimuove un PG dal gioco.

[Iacopo Frigerio]

[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Ma infatti non dico che ciò è bene o male. Semplicemente dicevo che Solipsist non ha una meccanica, "A parte l'Ascensione" che decreta la fine della partita.
Tutto lì ^^

Perfetto, per me eri in linea di pensiero con me, ora ho la conferma ;-)

[Mauro]

[cite]Autore: khana[/cite]non ho capito per quale motivo sia necessario avere una fine da "asceso" e una fine da "ancorato"

... ho solo chiesto se c'è. Non ho detto che debba essere primario, non ho detto che sia necessario che ci sia. Se per me sia necessaria o no; importante o no; rilevante o no; ecc. è un altro discorso, che non ho ancora affrontato perché, per essere certo che la mia impressione sia giusta, vorrei giocarci ancora.
La mia domanda iniziale è stata questa: «C'è una meccanica che dice "Ora la storia del personaggio è finito e lui non è asceso", o è una scelta del giocatore un simile finale?»; seriamente: dove in quella domanda direi che la presenza di tale scelta è una cosa primaria, necessaria?
Domanda: C'è? Risposta: Sí/No. Fine, veramente non capisco da dove saltino fuori tutte le altre considerazioni su importanza, necessità, ecc.

[cite]Autore: khana[/cite]NCaS non ha una meccanica che porti alla fine, almeno non diversa da Solipsist

Su questo non concordo: quando ti trasformi in Incubo, ti trasformi in Incubo; quando raggiungi la tua strada, il sistema ti dice "Se vuoi, questa è la fine". Certo: non ti dice "Questa è la fine", ma dà meccanicamente un punto di scelta (che non ne escluderà altri, ma è presente). In Solipsist non mi pare che ci sia una cosa analoga (e, di nuovo, non è un giudizio di merito; dico semplicemente che l'analogia tra i due giochi per me è valida fino a un certo punto).

[Ezio]

Uff... quasi mi pento di averlo preso in inglese appena prima che lo faceste uscire :-/

[Iacopo Frigerio]

[cite]Autore: Aetius[/cite][p]Uff... quasi mi pento di averlo preso in inglese appena prima che lo faceste uscire :-/[/p]

Beh dai... non per fare il gretto venditore, ma 18 euri non sono poi tantissimi, inoltre avresti le regole, oltre che in italiano, anche maggiormente chiarite dalle ombre e ambiguità e tutto l'articolo sul padroneggiare le ombre :-)
E aiuti il mercato italiano ;-) Ok, qui ho esagerato col fare il commerciale :-D

[Ezio]

Mettiamola così: l'ha comprato la mia morosa.

Questo significa che me lo farò passare (è attualmente il terzo manuale della rigida lista dei "da leggere", preceduto da LSDS e Shab-al-Hiri Roach, e leggere il cartaceo è meglio del pdf), lo proverò e se mi piacerà a questo punto lo comprerò senz'altro anch'io.

Purtroppo mi era proprio sfuggito che lo steste facendo uscire... ci facevo la posta da almeno un anno :-/

[Moreno Roncucci]

Ufff... ma come si è arrivati da Solipsist a tutto questo casino sugli endgame?

Comunque, un paio di osservazioni:

1) Davide, come ti hanno già detto in trecento, Montsegur 1244 è un narrativista "gwep" di quelli passionali e drammatici in cui a parte confrontarti con la premise non fai niente. Non ci sono "obiettivi" di alcun tipo. Credo che ci sia staro un errore di comunicazione e ti abbiano parlato di un altro gioco, perchè credo che nessuno al mondo possa scambiarlo per gamista!

2) Polaris ha un meccanismo di Endgame. Anzi, si potrebbe dire che il senso del gioco (e la sua premise) è legata indissolubilmente a quell'endgame. Il fatto che il giocatore possa ritardarlo il più possibile non vuol dire niente, anche nella Mia Vita Col Padrone i giocatori (e il Padrone) possono rinviare l'endgame,

3) Non Cedere al Sonno ha personaggi con un arco narrativo, come Sorcerer (da cui prendere la maniera di definirlo: il Kicker, nella forma qui delle cinque domande) o AIPS. Non è uguale ad un endgame (come in AiPS, si può "fare un altro giro" iniziando un nuovo arco) ma quasi.

In tutti questi casi, l'endgame (o il compiersi dell'arco narrativo) è il culmine del gioco e una parte essenziale del reward cycle.  A quanto ho capito (non ho letto il manuale) in Solipsist non è così, l'Ascesi non è il culmine del gioco, ma un qualcosa da evitare, come la morte del personaggio in D&D, giusto?  Poi magari può capitare che, per come si mettono le cose, il personaggio la cerchi come parte dell'"addressing the premise", ma sarebbe una cosa specifica di quel personaggio e non del gioco.

Non ci sono altre cose che delineano comunque un arco narrativo del personaggio?

[Emanuele Borio]

Ecco Moreno, è proprio questo che intendevo, ma non riesco mai a dire le cose bene, e come al solito, sono un Portatore Sano di Off-Topic! ç_ç

L'Ascensione, in Solipsist, è quando un Solipsista ha cambiato troppo la realtà consensuale, e quindi finisce per creare un mondo fittizio esattamente identico alla propria Visione, in cui lui è l'unica cosa Reale, e ci svanisce dentro. Per alcuni può essere bello, ma per la maggior parte dei Solipsisti è un incubo.
Nel gioco, i protagonisti sono quei Solipsisti che sono riusciti(per ora) a non Ascendere, e quindi quando nel gioco si Ascende, il PG esce dal gioco. Game Over.
A parte questo, non persiste alcun altro Arco Narrativo, nè una Fine del gioco in senso lato.
Tutto lì(e 5 XD)
Non vuol dire che sia meglio o peggio, una fine la si trova di comune accordo, però di base il sistema non fornisce una meccanica di endgame ulteriore ^^

EDIT:
Tanto per tornare IT, un'altra cosa che ho notato il Solipsist, e questa sì, potrebbe essere una pecca, è che nel gioco in pochi giocatori(1-2 Solipsisti), è facilissimo che i personaggi diventino Impotenti, ovvero una volta finita l'Infestazione, c'è la tendenza a non fare più niente. Come mai?
Perchè una volta finita l'Infestazione, è molto più difficile fare un Cambio, e non solo, se per caso entra in gioco l'Ombra, molte volte risulta impossibile operare un Cambio neanche Pushando. Quindi si continua a fallire, e fallendo si alzano le Limitazioni, e alzandosi è più facile fallire. In sostanza, secondo me il recupero dell'Infestazione ha qualcosa che non va. Non ha molto senso(IMHO) che l'infestazione la si recuperi quando si esagera, visto che una volta finito è molto più difficile recuperarla di nuovo(Se era difficile fare i Cambi prima, ora che non si ha più Infestazione avoja Overshottare! ò_ò)
Secondo me è questa l'unica cosa che non va tanto in Solipsist, ovvero che, se in una partita con 1 massimo due Solipsisti, entra in gioco l'Ombra e l'Infestazione è finita, al 90% non fanno più niente. E tutto questo è dimostrabile per me da svariati Actual Play.

[Moreno Roncucci]

Meccanicamente, per un solipsista è man mano più difficile evitare l'Ascesi, o la difficoltà è stabile (o addirittura in calo)?

Insomma, il gioco è open-ended in senso teorico, ma in pratica alla fine i numeri ti fermano, oppure è davvero in pratica possibile giocare senza una fine?

[Emanuele Borio]

P.S.:

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Poi magari può capitare che, per come si mettono le cose, il personaggio la cerchi come parte dell'"addressing the premise", ma sarebbe una cosa specifica di quel personaggio e non del gioco.

Beh, in questo caso niente di più facile. Basta fare cambi a raffica, ognuno fatto uguale alla tua Ossessione, così da risolverla, e Spingere ogni volta. Matematicamente, in due o tre cambi sei Asceso, e l'ho visto fare.
Ho solo una domanda in proposito: in questo caso, i cambi operati dal PG prima di Ascendere(compreso quello che ha causato l'Ascesa) hanno comunque effetto? Cessano di esistere? O cosa? Mi sembra strano che abbiano effetto, perchè nel caso particolare di una partita giocata, se così fosse il mondo il cui il Solipsista è Asceso e quello Reale sarebbero praticamente identici.

EDIT: crosspost. È sempre più facile. È una cosa meccanica. A ogni Strappo che prendi fai un calcolo, e se la cifra risultante è un certo risultato, Ascendi. E come detto, è sempre più facile.
Ora vorrei sapere cosa fare nel caso che ho citato sopra.

EDIT2: crosspost con l'Edit di Moreno.
In teoria è facile giocare senza fine, basta non prendere Strappi, e tutto sta a scelta del giocatore, nessuno lo obbliga a fare Cambi.
Fino a ora ho visto Ascendere un PG solo due volte. La prima era voluta e fatta apposta, e la seconda era davvero, DAVVERO tanto avanti, e in più il personaggio è Asceso per puro Miscalculate XD

EDIT3: tanto per chiarire, Solipsist è il gioco che fino a ora ho giocato di più, visto che ci gioco su MSN tutte le sere, con mio fratello a casa, e anche una partita di sabato a ora conclusa XD
Quindi diciamo che di cose ne ho viste e ho avuto la possibilità di esplorarlo bene XD
Forse persino di più di Cani nella Vigna, che tra l'altro giocherò a minuti :O