Autore Topic: Ezio e Roberto si accoltellano ferocemente all'ultimo sangue su levity...  (Letto 7773 volte)

Moreno Roncucci

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FATTO
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rgrassi

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Il primo commento è OT, scusatemi... :)
Ma il titolo mi ha fatto morire dal ridere. :D
Rob
Roberto Grassi Levity - www.levity-rpg.net

OSOK era completamente BLOCCATO ad un certo punto della sua primissima fase di sviluppo. CI volevo ficcare dentro troppa roba, prendere spunto da troppi giochi. Non mi vergogno ad ammetterlo, anzi, solo che, incredibilemtne, non mi ero reso conto che avevo già TUTTO ciò che mi serviva a portata di mano. Anzi, di manuale. Digitale.
Quindi mi sono COSTRETTO a rileggere la Guida al Narratore di Levity, a cheidere a Rob delle anteprime della Guida AVanzata (che fa viaggiare il Potere di Narrazione parallelo a cose tipo le inquadrature tipiche dei lungometraggi) e a parlare direttamente con lo stesso Rob, e...
SORPRESA.
Mi stavo co0mplicando inutilemtne la vita.
Quindi nuovo inizio, taglia di qua, taglia di la e sono tornato all'origine.
Per poco.
A ciò seguì una fase in cui, ancora una volta, "complici" i miei numerosi aiutanti della ML, ho spinto con forza per inserire nel già ottimale spazio di gioco altra robbba maragi anche figa in un certo qual senso, ma di fatto sempre totalemtne inutile (o quasi). Quindi evvai di raffinatezza (o presunta tale)... ma anche di lancette.
Un Conflitto era come assistere impotenti al Sacro Diluvio Universale senza nemmeno una busta di pop corn da sgranocchiare nella lunga attesa dell'ultima sequenza.
E poi venne il giorno, spero ultimo, della decisione definitiva (tutto è definitivo fin quando dura!). Parlai con un mio amico che aveva giocato a OSOK quando, in pratica, ERA Levity con alcuni "consigli" sulla narrazione  condivisa codificata, che mi disse: "Embeh? Non potevi risolverla così? Stesso risultato, velocità x10". Il ragazzo non aveva esperienza di GdR classico e nemmeno moderno. Semplicemenmte, "pensava diverso".

Quindi posso affermare, per esperienza diretta, che Levity è unico perché parla un linguaggio tutto suo, un linguaggio che si riallaccia a diverse forme dell'espressione umana.

Io ho scelto quella del cinema ed infatti alcune cose della prossima Guida Avanzata le troverete già in OSOK TRUE.

Penso quindi che sia stato un bene il fatto che Rob non abbia giocato molto ai GdR prima di inventare Levity.

Penso che OSOK sarà un prodotto decente, magari non così esagerato e innovativo come sembra debba per forza essere un Vero Gioco Moderno per poter essere apprezzato di questi tempi. Ma comunque con uno stile ed un linguaggio molto personale.

CIs aranno contaminazioni, ovvio, ma non ci saranno forzature o eccessi.

OSOK TRUE sarà essenziale perché essenziale è lo stesso Levity, ma non semplicistico.

Spero di non essere andato OT; posto sempre molto poco qui e altrove ma siccome ho letto che si cercava di dare una quadra a Levity mimson sentito chiamato in causa. Perché io una mia gliel'ho data. E funziona, pare.
E scusate per la pubblicità occulta... il budget è ridotto, ed i fondi mi servano.

Ezio

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Citazione
[cite]Autore: rgrassi[/cite]Ma il titolo mi ha fatto morire dal ridere. :D


A me no.

Non la stiamo facendo troppo grossa, ragazzi?

Io ho solo fatto notare che Levity NON È AiPS un po' smollato dalle regole, rispondendo a questa affermazione:

Citazione
[cite]Autore: rgrassi[/cite]Praticamente hai usato Levity pensando di usare Aips. ;)
Rob


Questo mi pare evidente perché i due giochi partono dichiaratamente da concetti opposti ("Levity vuole esplorare concetti opposti a quelli forgiti" e AiPS è praticamente un gioco/manifesto), sviluppati parallelamente (qua chiedo scusa a Rob. Avevo capito che lo sviluppo di Levity fosse molto anteriore a quello che in effetti è) e ottengono risultati volutamente diversi.
Cioè... o Levity è opposto alla teoria forgita o è praticamente un semplice hack di AiPS.
Delle due l'una, perché altrimenti uno dei due giochi riesce nell'epica impresa di essere contemporaneamente una cosa e il suo opposto.

Non ho MAI detto che Levity è inferiore a AiPS, che Levity non funziona, che Levity è brutto. Non mi permetterei MAI di farlo per un gioco che ho solo letto. Sicuramente tutto quello che Khana e Rafman dicono è vero. Quali ragioni avrei di dubitare della loro esperienza, scusate? O.o
Non ho MAI fatto giudizi di merito su nessuno dei due giochi, in questo contesto e vedermi attribuire giudizi che non ho mai dato mi innervosisce molto.

Levity è diverso da AiPS, quindi.
E non
Levity < AiPS
o
Levity > AiPS

Tengo comunque molto al primo concetto, perché va solo a confondere le acque e a creare un'analogia che cozza con tutto quanto viene altrimenti detto dei due giochi.
« Ultima modifica: 2010-03-12 12:06:43 da Aetius »
Just because I give you advice it doesn't mean I know more than you, it just means I've done more stupid shit.

Moreno Roncucci

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[cite]Autore: Aetius[/cite]
Citazione
[p]Ma il titolo mi ha fatto morire dal ridere. :D[/p]
[p]A me no.[/p]


Uff, "Ezio e Roberto si scannano su levity" era ironico...

Vabbè, l'ho cambiato...
« Ultima modifica: 2010-03-12 12:18:25 da Moreno Roncucci »
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Ezio

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Oddio O.o
XD XD

Comunque non è tanto il titolo del thread, è la generale levata di scudi. Non ho mai messo in dubbio la competenza di Rob o la validità di Levity (per quanto posso saperne).
Ho solo detto che AiPS e Levity sono molto, molto diversi. Non mi sembra così fuori dal mondo come affermazione O.o

Non ho mai commentato (se non neutralmente) il lavoro di nessuno, facendolo O.o
« Ultima modifica: 2010-03-12 12:23:13 da Aetius »
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Emanuele Borio

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Boh a me leggendo la discussione non mi sembrava che fosse accesa. Boh ò_ò
Ciao, sono Meme! - Fanmail 64 - DN=2 - Ingegnere delle Scienze Agrarie, Contadino, Nerd di Professione.

Moreno Roncucci

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Da quello che ho capito (Roberto mi correggerà se ho capito male)

- The Forge si propone di favorire la nascita di più giochi diversi possibile, il più coerenti possibile (varietà di giochi), allontanandosi dal design "system-zero" tipico degli anni 90..
- Levity nasce come System-zero (e il manuale base ancora lo è) e progressivamente si "allarga" ad altri tipi di gioco con espansioni, articoli, newsletter, etc: quindi persegue ovviamente un idea di "un solo gioco in grado di fare tutto (man mano che si evolve)", il contrario quindi della ricerca della "coerenza di design".
- Quello che ha fatto Rafman è stato fare una specifica applicazione di Levity, quindi in un certo senso è partito da Levity e poi ha fatto un inversione a U verso la coerenza...  il risultato dovrebbe essere valutato come gioco in sé, e si riflette su levity come "tool di design" più che come gioco...
(che è praticamente quello che ha già detto khana, ma detto con parole mie...)

- Il Big Model è agnostico su molte scelte di design, descrive il gdr (funzionante) COM'E' , non come "dovrebbe essere". La Forge Theory va oltre, e dà anche indicazioni su "come dovrebbero essere".  Molti autori di punta (Edwards, Baker, Lehman, etc.) sostengono che se durante un gioco il gruppo deve fermare il gioco per decidere qualcosa tutti assieme, il design ha fallito (o meglio, come la pone Baker nel pezzo citato da Rob, "the rawest solution is to do by group consensus")  Levity invece persegue direttamente questa soluzione il più spesso possibile (insieme all'altra, meno generale ma rimasta dal manuale base, "decide il narratore"). Credo che sia una conseguenza della differenza citata prima: i sistemi forgiti applicano metodi sostitutivi del consenso di gruppo che hanno validità specifica per certi giochi che vogliono fare certe cose (veti, gli appelli di Sporchi Segreti, i rilanci di CnV, le frasi rituali di Polaris, etc: tutte cose che bypassano completamente il consenso di gruppo) ma che non vanno bene in generale su tutti i giochi. Se si cerca invece la generalità, il metodo più generale possibile è sempre "mettiamoci d'accordo".

Queste mi sembrano, a prima vista, le differenza più sostanziali fra i due approcci, senza addentrarci in questioni teoriche.
« Ultima modifica: 2010-03-12 12:50:44 da Moreno Roncucci »
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Non è accesa. Io la trovo ben argomentata e interessante ed Ezio e Rob dei Veri Galantuomini degni del Century Club.
Ezio secondo me stai fasciandoti la testa inutilmente. Cioè, tutto mi sembra ok qui.
E comunque va bene "si accoltellano ferocemente".
:)

Ezio

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No, non è accesa.

Dal mio punto di vista è soltanto assurda e non capisco bene come ha fatto a nascere O.o
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rgrassi

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Mi sembra che Aetius abbia ben fatto capire la sua opinione.
Qui forse manca solo il mio contributo...
Ho detto quella frase perchè avevo capito che si stava usando AIPS sforbiciando un po'... :)
Magari senza fare il pitch, senza usare le carte, e mettendosi d'accordo.
In questo modo non è piu' AIPS. :)
O no? Me lo insegnate voi che quel sistema è concepito proprio per quella esperienza di gioco e NON PUO' essere diverso... :)
O è AIPS o NON E' AIPS.

Replico ora a Moreno.

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Da quello che ho capito (Roberto mi correggerà se ho capito male)[/p][p]- The Forge si propone di favorire la nascita di più giochi diversi possibile, il più coerenti possibile (varietà di giochi), allontanandosi dal design "system-zero" tipico degli anni 90..
- Levity nasce come System-zero (e il manuale base ancora lo è) e progressivamente si "allarga" ad altri tipi di gioco con espansioni, articoli, newsletter, etc: quindi persegue ovviamente un idea di "un solo gioco in grado di fare tutto (man mano che si evolve)", il contrario quindi della ricerca della "coerenza di design".


Quasi esatto.
Levity parte dal presupposto che, durante la sessione di gioco, il System è solo un mezzo che deve essere biecamente usato per ottenere dei fini che possono essere variabili anche durante la partita. In questo senso, il System PUO' e DEVE variare in base all'esigenza del momento. Con queste premesse, TUTTI i System (intese come configurazioni di gioco e distriuzioni diverse di poteri) sono validi.
Il sistema più semplice è quello Zero (che vedi nel manuale base, perchè è il manuale con cui presento Levity alle scuole e a chi non mastica ancora queste cose per introdurlo facilmente a questi argomenti).
Dopodichè TUTTE le altre configurazioni di gioco sono esplorabili. Ed è quello che incito a fare. In questo senso Levity è ancora più parpuzioide degli altri perchè dà il potere al Narratore di decidere di imporre il system zero (Potere 0) e di privarsene quando vuole.

Citazione

Molti autori di punta (Edwards, Baker, Lehman, etc.) sostengono che se durante un gioco il gruppo deve fermare il gioco per decidere qualcosa tutti assieme, il design ha fallito (o meglio, come la pone Baker nel pezzo citato da Rob, "the rawest solution is to do by group consensus")
Levity invece persegue direttamente questa soluzione il più spesso possibile (insieme all'altra, meno generale ma rimasta dal manuale base, "decide il narratore").


Anche qui, quasi esatto.
I meccanismi di decisione possono essere per consenso, per maggioranza, per minoranza, per autorità, basati su dado. Il meccanismo in quanto tale deve sempre essere noto prima (anche quello di autorità). Più importante è capire su COSA si sta decidendo. Sull'accettazione o meno di un vincolo, se accettare o meno un veto, se si sta decidendo sulla natura di un conflitto, se si sta decidendo solo sul suo esito, se si sta decidendo chi deve narrare, etc... Insomma, in una sessione di gioco di ruolo, le cose da decidere sono un mucchio.
Probabilmente sono stato ancora un po' esoterico.
Se avete domande/dubbi fateli pure... e se avete tempo leggete gli ...anta articoli che ho scritto su come funziona Levity nelle newsletter. :)
Rob
Roberto Grassi Levity - www.levity-rpg.net

Ezio

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[cite]Autore: rgrassi[/cite]Ho detto quella frase perchè avevo capito che si stava usando AIPS sforbiciando un po'... :)
Magari senza fare il pitch, senza usare le carte, e mettendosi d'accordo.
In questo modo non è piu' AIPS. :)


Confermo, lo penso anch'io.
Sarebbero cambiamenti troppo grossi e andrebbero a snaturare il gioco. Sarebbe un'altra cosa. L'advocacy, il pitch, l'economia carte-fanmail sono pezzi fondamentali per quello che è AiPS. Toglili e diventa qualcosa che potrebbe anche avvicinarsi a Levity, per quel che posso dire. Di sicuro è un'altra parrocchia rispetto ad AiPS ;-)
In questo caso non sarebbe lo "hack minore" di cui mi sembrava parlasse Barbara, concedendo semplicemente una maggiore libertà in checklist.
Just because I give you advice it doesn't mean I know more than you, it just means I've done more stupid shit.

Mauro

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[cite]Autore: rgrassi[/cite]In questo senso Levity è ancora più parpuzioide degli altri perchè dà il potere al Narratore di decidere di imporre il system zero (Potere 0) e di privarsene quando vuole

Questo credo sia la norma in ogni tradizionale: ogni volta che il master applica una regola come scritta, non modifica un risultato, ecc, ha scelto di privarsi della Regola Zero.

Citazione
[cite]Autore: rgrassi[/cite]Più importante è capire su COSA si sta decidendo. Sull'accettazione o meno di un vincolo, se accettare o meno un veto, se si sta decidendo sulla natura di un conflitto, se si sta decidendo solo sul suo esito, se si sta decidendo chi deve narrare, etc... Insomma, in una sessione di gioco di ruolo, le cose da decidere sono un mucchio

Il narratore può decidere a suo arbitrio di negare un veto (ponendo un veto d'autorità - in quanto narratore - sul veto di un altro giocatore)?

rgrassi

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Il narratore può decidere a suo arbitrio di negare un veto (ponendo un veto d'autorità - in quanto narratore - sul veto di un altro giocatore)?


Si, se e solo se rientrava nei poteri dei quali poteva disporre. E questi poteri dovevano essere noti prima.
Altrimenti, no.
Rob
Roberto Grassi Levity - www.levity-rpg.net

Io credo che esista una differenza tra Levity e i tradizionali System-0, che sta racchiusa in questa frase:
Citazione
[cite]Autore: rgrassi[/cite]E questi poteri dovevano essere noti prima.

Se il gruppo inizia una sessione in cui è esplicito che il Narratore -non può cambiare il sistema durante una scena-, così sarà.
Se il gruppo gioca definendo che il Narratore non ha potere di Veto da nessuna parte, ma il veto è di una persona esterna che non ha neanche un Personaggio da controllare, ma fa solo il "vetatore", così sarà (e a Novegro l'abbiamo fatto).
Cioè, il sistema in Levity cambia, ma resta esplicito.
Non si possono fare cambi che non siano stati previsti.

Non so, perché è un caso abbastanza unico, se lo si possa considerare System-0 a piena regola o meno.
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

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