Autore Topic: [CnV] i conflitti per guarire sono conflitti?  (Letto 9638 volte)

Mauro

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[CnV] i conflitti per guarire sono conflitti?
« Risposta #15 il: 2010-02-23 17:35:23 »
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Sì, infatti. Ma questo è solo uno dei 34832584365986594386 di modi in cui può andare a finire. Per questo dico che sta alla Fiction

Questo sicuramente, ma a mio parere si deve tenere estremamente in mente la parte "immediate"; altrimenti si rischia di giocare al "Ma no, in questo caso non è cosí"; "Ma no, sono ancora immediate", cosa che tra l'altro per me rischia anche di cambiare il gioco (se non devono necessariamente essere immediate, magari sono piú propenso a rischiare; non perché la Posta mi importi tanto da rischiare la morte, ma perché tale rischio è inferiore).
Se proprio non è impossibile rispettarlo, personalmente credo sia importante farlo.

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[CnV] i conflitti per guarire sono conflitti?
« Risposta #16 il: 2010-02-23 23:35:09 »
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[cite]Autore: Mauro[/cite]
Citazione
[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite][p]Sì, infatti. Ma questo è solo uno dei 34832584365986594386 di modi in cui può andare a finire. Per questo dico che sta alla Fiction[/p]
[p]Questo sicuramente, ma a mio parere si deve tenere estremamente in mente la parte "immediate"; altrimenti si rischia di giocare al "Ma no, in questo caso non è cosí"; "Ma no, sono ancora immediate", cosa che tra l'altro per me rischia anche di cambiare il gioco (se non devono necessariamente essere immediate, magari sono piú propenso a rischiare; non perché la Posta mi importi tanto da rischiare la morte, ma perché tale rischio è inferiore).
Se proprio non è impossibile rispettarlo, personalmente credo sia importante farlo.[/p]


Mauro così su due piedi è inutile parlarne. Con la mancanza di un Actual Play il tuo caso può essere tranquillamente tra gli infiniti possibili, insieme al caso completamente opposto. È inutile seguitare a dire "ma guarda un caso come questo può capitare", e questo vale per tutti. Se ci sono esperienze dirette concrete e con Actual Play per discutere di un caso specifico con Fallout più o meno immediato ok, altrimenti si fanno rilanci a vuoto e si parla di aria fritta.
Così com'è il Thread è utile da consultare anche in futuro (almeno per me), se invece diventano 100 messaggi di risposte astruse diventa tedioso da consultare e sopratutto inutile.
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Emanuele Borio

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[CnV] i conflitti per guarire sono conflitti?
« Risposta #17 il: 2010-02-23 23:40:45 »
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[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]Mauro così su due piedi è inutile parlarne. Con la mancanza di un Actual Play il tuo caso può essere tranquillamente tra gli infiniti possibili, insieme al caso completamente opposto. È inutile seguitare a dire "ma guarda un caso come questo può capitare",[span style=text-decoration: underline;]e questo vale per tutti[/span]. Se ci sono esperienze dirette concrete e con Actual Play per discutere di un caso specifico con Fallout più o meno immediato ok, altrimenti si fanno rilanci a vuoto e si parla di aria fritta.
Così com'è il Thread è utile da consultare anche in futuro (almeno per me), se invece diventano 100 messaggi di risposte astruse diventa tedioso da consultare e sopratutto[span style=text-decoration: underline;]inutile[/span].


Citazione
[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Sì. Ma come ho detto tutto sta alla Fiction.


Appunto U_U
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Moreno Roncucci

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[CnV] i conflitti per guarire sono conflitti?
« Risposta #18 il: 2010-02-24 02:05:37 »
Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Pensa a contro chi combatti, in quel conflitto, e tutto sarà chiaro[/p]
[p]Ci ho pensato, e non mi è chiaro: se il conflitto c'è quando c'è un conflitto di interessi tra personaggi, in quel caso non vedo dove sia, visto che tutti vogliono la stessa cosa.
In quel conflitto è il curatore "contro" le ferite che rischiano di uccidere il personaggio, ma le ferite non sono personaggi.[/p]


Le ferite sono solo i due dadi maggiori. Ma combatti contro TUTTO il fallout.

Il fallout, in totale, rappresenta le conseguenze delle sue scelte, del conflitto appena trascorso.

Stai combattendo contro le conseguenze delle sue/tue azioni. Che subirebbe se non cercassi di impedirlo.
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Mauro

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[CnV] i conflitti per guarire sono conflitti?
« Risposta #19 il: 2010-02-24 09:35:19 »
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[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]Mauro così su due piedi è inutile parlarne. Con la mancanza di un Actual Play il tuo caso può essere tranquillamente tra gli infiniti possibili, insieme al caso completamente opposto

Certo; io stesso ho detto che dipende dalla storia, e non stavo dicendo se nel caso specifico di Meme quell'"immediatamente" dovesse valere, stavo solo spiegando perché per me mettere da parte quell'"immediatamente" dovrebbe essere l'ultima scelta, da fare se proprio inevitabile.

Citazione
[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]
Citazione
[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite][p]Sì. Ma come ho detto tutto sta alla Fiction.[/p]
[p]Appunto U_U[/p]

Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]Questo sicuramente


Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Stai combattendo contro le conseguenze delle sue/tue azioni. Che subirebbe se non cercassi di impedirlo

Allora non è un conflitto nel verso senso del termine, no? Non lo dico come critica, sia chiaro; ma in passato si è detto che un conflitto è tale in quanto conflitto d'interesse tra due personaggi; e le conseguenze delle mie azioni non sono un personaggio... rientra quindi nel caso di risoluzione a conflitti applicato a qualcosa che strettamente parlando non è un conflitto?

Moreno Roncucci

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[CnV] i conflitti per guarire sono conflitti?
« Risposta #20 il: 2010-02-24 09:55:53 »
Qualcuno mi ritrova il post dove spiegavo la differenza fra un conflitto nella fiction e un conflitto nel gioco?
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Moreno Roncucci

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[CnV] i conflitti per guarire sono conflitti?
« Risposta #21 il: 2010-02-24 10:23:54 »
Ah, e ho splittato il thread, Mauro "the lord of thread-jacking", mi ha fregato un'altra volta e non me ne sono accorto subito...  :-(
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Mauro

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[CnV] i conflitti per guarire sono conflitti?
« Risposta #22 il: 2010-02-24 10:46:11 »
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Mauro "the lord of thread-jacking", mi ha fregato un'altra volta e non me ne sono accorto subito

The lord of thread-jacking, esagerato :P Comunque, se può consolarti, mi hai anticipato di poco: avevo già il testo della nuova discussione.

Comunque, approfitto dell'occasione per riportare parte di quel messaggio, per approfondire il mio dubbio: la definizione di "Risoluzione a Conflitti" è (cito da un tuo messaggio) "una Tecnica in cui le meccaniche di gioco si focalizzano sui conflitti di interesse, piuttosto che sulle singole azioni"; è vero che la definizione è A Technique in which the mechanisms of play focus on conflicts of interest, rather than on the component tasks within that conflict. When using this Technique, inanimate objects are conceived to have "interests" at odds with the character, if necessary, ma altrove hai specificato come un conflitto sia tra personaggi: Sorcerer rolls should always be conflict resolution. They rely on the situation including a conflict of interest among fictional characters or entities (Edwards), Conflict resolution rules are the rules you follow when it's time to resolve a conflict of interest between characters in the fiction (Baker).
Il messaggio che chiedevi credo sia questo; in quello stesso messaggio dicevi che usare un sistema di risoluzione a conflitti per scalare un albero è "UNA GABOLA PER RIUSCIRE A FAR FARE UN TIRO AL GIOCATORE IN ASSENZA DI CONFLITTO". Ho capito la differenza che fai lì, il mio dubbio è proprio se il conflitto per guarire rientri nello stesso caso, visto che non c'è un conflitto di interessi tra personaggi.
Prendendo le citazioni che tu hai fatto da Edwards e Baker, direi che quel caso non rientra né in They rely on the situation including a conflict of interest among fictional characters or entities, né in Conflict resolution rules are the rules you follow when it's time to resolve a conflict of interest between characters in the fiction.

Moreno Roncucci

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[CnV] i conflitti per guarire sono conflitti?
« Risposta #23 il: 2010-02-25 02:12:03 »
OK, il post era quello. Citando:

Citazione

Distinguiamo cos'è un conflitto nella fiction da così una risoluzione di conflitti nel sistema.

Un conflitto, nella fiction, è SEMPRE con un avversario. Non è MAI con un albero, con una scogliera, con una parete. NON IMPORTA COSA TIRI PER CAPIRE SE CE LA FAI O NO, NON E' UN CONFLITTO.

Una tecnica usata in un sistema di gioco per dirimere conflitti, è una tecnica di gioco usata in un sistema. Una fra mille. Ciascuna diversa dalle altre. Queste mille metodologie per stabilire chi vince un conflitto vengono classificate (oltre che per l'essere diceless o dicefull, con carte o con dadi, furtune in the middle o at the end, etc.) come "sistemi di risoluzioni a conflitti" perchè RICHIEDONO, per essere usate, la presenza di due parti in causa, due parti in conflitto. Alcuni giochi prevedono di risolvere SOLO i conflitti, permettendo al personaggio di fare tutto quello che vuole altrimenti (CnV) o lasciando la scelta al GM (the pool). Altri sono misti, per alcune cose usano la loro risoluzione a conflitti, per altre usano una risoluzione a task (D&D). Altri ancora prevedono tiri di task, ma utilizzando sempre la risoluzione a conflitti, tramite un "artifizio" matematico: si inventano un avversario inesistente e lo considerano l'albero su cui ti arrampichi. QUESTA COSA DIPENDE SOLO DAL SISTEMA. NON DALLA FICTION.


Ora, nel caso di tirare per arrampicarsi su un albero, mettiamo per esempio in un gioco con tiro secco contrapposto, se faccio tirare l'albero (perchè il sistema lo richiede) ho usato quell'artificio: c'è un conflitto nel gioco, non c'è un conflitto nella fiction.

Non posso dire nulla di simile in Cani nella Vigna.

Perché?

fallout x + influenza demoniaca y , conflitto per guarire il tuo amico Jack, sono il GM

Caso 1): Ill mio primo rilancio è l'angelo della morte che arriva con la spada fiammeggiate per prendere l'anima di Jack. E' un conflitto nella fiction?

Caso 2): il mio primo rilancio è dirti che le ferite di Jack sono più gravi di quanto pensavi. E' un conflitto nella fiction?

Caso 3): Le fiamme vi avvolgono, mentre cerchi disperatamente di portare via Jack prima che muoia bruciato, schivando le travi infuocate che cadono e le improvvise fiammate. E' un conflitto nella fiction?

Caso 4) Jack ha le convulsioni, devi cercare di trattenerlo per poterlo curare. E' un conflitto nella fiction?

In GIOCO sì, è un conflitto. Hai un avversario (il GM), che agisce in maniera attiva difendendosi ed attaccando. Ma sulla fiction, non puoi dire niente prima di giocarla.
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Mauro

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[CnV] i conflitti per guarire sono conflitti?
« Risposta #24 il: 2010-02-25 16:25:26 »
Quindi il conflitto nella storia dipende dall'avere un personaggio avversario (che abbia un conflitto d'interessi), il conflitto nel gioco da avere un giocatore avversario.
La stessa conclusione che dai è valida anche nel caso dello scalare l'albero in Cani (sottolineo "in Cani": non sto parlando, né ho mai voluto parlare in questo caso, di D&D o simili; se non era chiaro lo esplicito ora)? Chiedo perché anche in quel caso hai un avversario che si oppone attivamente (sempre il master), pur non avendo un avversario nella storia, quindi direi che in entrambi i casi è un conflitto nel gioco (se lo è nella storia... quello per guarire dipende, quello per scalare l'albero - ipotizzando che sia solo per scalare l'albero - no).

Parentesi:
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Caso 4) Jack ha le convulsioni, devi cercare di trattenerlo per poterlo curare. E' un conflitto nella fiction?

Direi di no: è vero che chi cusa sta lottando con Jack per tenerlo fermo, ma ipotizzando che entrambi i personaggi vogliano la stessa cosa (la guarigione di Jack) non c'è conflitto di interessi.

Moreno Roncucci

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[CnV] i conflitti per guarire sono conflitti?
« Risposta #25 il: 2010-02-25 16:37:05 »
Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]Quindi il conflitto nella storia dipende dall'avere un personaggio avversario (che abbia un conflitto d'interessi)


O da qualcosa che SI COMPORTI come un avversario: nel mio esempio, per me il fuoco è un avversario.

L'albero invece è passivo, non fa niente.

Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]il conflitto nel gioco da avere un giocatore avversario.


No, semplicemente dal giocare un conflitto.

Ci può essere confusione solo parlandone in astratto senza fare riferimento a giochi. Appena vai sui casi pratici non è possibile confondere un conflitto in gioco con un task.

Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]La stessa conclusione che dai è valida anche nel caso dello scalare l'albero in Cani


L'idea di tirare un conflitto per scalare un albero in Cani è tanto "strana", escludendo semplici errori da parte del GM, che immagino condizioni al contorno tanto strampalate e uniche da rendere difficile, se non impossibile, parlarne in astratto (per esempio, l'albero è animato e cerca di colpire il Cane con i rami, e allora è un avversario anche nella fiction, oppure c'è qualcuno già arrampicato sull'albero che cerca di far cadere il Cane - e in questo caso l'avversario non è l'albero, etc.)

Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Caso 4) Jack ha le convulsioni, devi cercare di trattenerlo per poterlo curare. E' un conflitto nella fiction?[/p]
[p]Direi di no: è vero che chi cusa sta lottando con Jack per tenerlo fermo, ma ipotizzando che entrambi i personaggi vogliano la stessa cosa (la guarigione di Jack) non c'è conflitto di interessi.[/p]


Allora fra Hitler e Churchill non c'era conflitto: volevano entrambi la fine della guerra...  :-)

Mi sa che ti sei lasciato traviare da quella formulazione sul "conflitto di interessi": non si parla di interessi generali o di massimi sistemi, si parla di QUI ED ORA. Se ti voglio tenere fermo e tu non vuoi, è un conflitto.
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Moreno Roncucci

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« Risposta #26 il: 2010-02-25 16:41:38 »
Rileggendo gli ultimi scambi, e non riuscendo a levarmi di dosso la sensazione di...  totale futilità di tutta questa discussione (stiamo letteralmente parlando del sesso degli angeli) ho comunque l'impressione che il problema sia un altro, è qualcos'altro che ti perplime, e questi ripetuti thread su conflitto/ non conflitto sono solo un effetto.

Solo che per arrivarci bisogna partire dall'actual play. Ti è mai capitato in gioco di avere problemi legati, anche in maniera generale, a questi argomenti? Sul riconoscere se una cosa è un conflitto o no? Quando? In che maniera?
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Mattia Bulgarelli

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[CnV] i conflitti per guarire sono conflitti?
« Risposta #27 il: 2010-02-25 17:19:03 »
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]O da qualcosa che SI COMPORTI come un avversario: nel mio esempio, per me il fuoco è un avversario.

Il punto chiave è qui.

Nei Conflitti "per guarire" non c'è "un personaggio = essere umano" come avversario.
C'è, però, un "quid" che "vuole" uccidere il PG: il GM ne tiene le parti, il giocatore tiene il PG guaritore.

Insomma, gli interessi in conflitto ci sono, anche se uno dei due non ha un vero e proprio personaggio a rappresentarlo.
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

Mauro

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[CnV] i conflitti per guarire sono conflitti?
« Risposta #28 il: 2010-02-25 22:33:10 »
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]O da qualcosa che SI COMPORTI come un avversario: nel mio esempio, per me il fuoco è un avversario

Nell'altra discussione hai scritto che "dalla definizione di conflittocome conflitto di interessi fra due personaggi deriva che un conflitto non può mai essere con un oggetto!. MAI!" e che "1) il conflitto è sempre fra due personaggi / 2) non posso MAI considerare un oggetto come un personaggio"; mi aveva fatto pensare che il fuoco, in quanto oggetto, non contasse come avversario... e onestamente me lo fa pensare ancora ora (nel senso: ti credo quando dici che nel tuo esempio conta avversario, ma non riesco a conciliare questo con quanto detto dall'altra parte).

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Mi sa che ti sei lasciato traviare da quella formulazione sul "conflitto di interessi": non si parla di interessi generali o di massimi sistemi, si parla di QUI ED ORA. Se ti voglio tenere fermo e tu non vuoi, è un conflitto

La confusione penso nasca da un'altra cosa: "Jack ha le convulsioni". Le convulsioni sono movimenti involontari, fatti in pratica a cervello spento, quindi che Jack non voglia fermarsi... non può, non volere è un'altra cosa. Anzi: se non lo curo muore, se non sta fermo non lo curo... stante l'ipotesi da me fatta (che Jack voglia essere curato), potesse vorrebbe stare fermo.
Per questo dicevo che non c'è conflitto di interessi.

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Ti è mai capitato in gioco di avere problemi legati, anche in maniera generale, a questi argomenti? Sul riconoscere se una cosa è un conflitto o no? Quando? In che maniera?

In Cani sí, tempo fa mi pare di aver chiesto anche qui sul forum se alcune cose erano conflitti e simili; o, meglio, se valesse o no la pena di lanciare quel conflitto (per impedire che un PNG ne fustigasse un altro a morte, a memoria). Oggi direi che era un conflitto, ma nel contesto specifico si poteva anche non lanciare (se non per far vedere il sistema; cosa che mi pare avessi detto anche tu). Aggiunta: qui (cerca "Normalmente io non lo farei, sono appena arrivati").
Comunque il problema credo derivi dal disallineamento tra cosa reputo conflitto e quello che vedo nelle definizioni del BM e nei tuoi messaggi; per esempio: uno che ha le convulsioni per me non è contrario all'essere bloccato, semplicemente lui stesso non riesce a fermarsi, a prescindere da ciò che vuole.
Oppure: dalla scorsa discussione ero uscito convinto che un oggetto non potesse mai essere considerato un personaggio, ora mi dici che il fuoco del tuo esempio conta tale.
A parte questo, credo(evo?) di aver capito da cosa sia identificato un conflitto (già nell'altra discussione: rileggendo quello che avevi riportato di Baker mi sono reso conto che i miei punti sono la versione estesa della sua frase sopra riportata, cosa che credo confermi che, di là dalle incomprensioni nate, il concetto che avevo in mente era giusto), e il caso delle convulsioni credo sia semplicemente l'incomprensione spiegata sopra; ma quando mi dici che il fuoco può contare avversario... mi entra in contrasto con quanto riportato in cima. Sia chiaro: se mi dici che era una semplificazione e che in realtà un oggetto che si comporti come un avversario (il fuoco che sbarra la strada, credo l'albero che cadendo blocca, ecc.) può essere considerato personaggio non è un problema e direi che la cosa è risolta. La confusione deriva dalla (apparente?) contraddizione tra quelle due cose.

Citazione
[cite]Autore: Korin Duval[/cite]gli interessi in conflitto ci sono, anche se uno dei due non ha un vero e proprio personaggio a rappresentarlo.

Non lo contesto; ma se il conflitto per essere tale nella storia dev'essere tra due personaggi (o considerati tali), allora in mancanza di essi non è un conflitto. E le citazioni di Moreno riportate in testa mi avevano fatto pensare che il fuoco non potesse essere un personaggio.
« Ultima modifica: 2010-02-26 13:16:04 da Mauro »

Niccolò

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« Risposta #29 il: 2010-02-26 02:10:36 »
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[cite]Autore: Mauro[/cite]i aveva fatto pensare che il fuoco, in quanto oggetto


per essere precisi, il fuoco non è un oggetto. non è NE inanimato, NE statico, NE può essere posseduto o adoperato come un oggetto. non è un png, ovviamente, ma nemmeno un oggetto. è un'avversità, un elemento di scena o, volendo, un attacco dei demoni.

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