[Mouse Guard] Conflitti: dubbi vari

[Antonio Caciolli]

metto il titolo vago così pian piano ne aggiungo

mi è venuto un dubbio sulla fine dei conflitti

è più corretto dire che chi arriva a disposition zero non raggiunge la posta o che chi manda l'altro a disposition zero raggiunge la sua? so che sembra strana ma c'è una piccola differenza

inoltre mettere un compromesso cosa significa? che si raggiunge la posta, ma con dei contraccolpi o che si negozia una nuova posta?

mi è venuto in mente con i vari pbf e leggendo il manuale.

nel manuale liam e il serpente combattono e liam vince. quindi il serpente muore, ma si impone una condizione per via di una negoziazione dal fatto che Liam ha disposition abbassata di molto.

se invece fossero andati entrambi a zero sarebbero morti entrambi (e senza compromesso, da manuale la pagina ora non la so)

ora nel pbf con Marco Costantini noi siamo andati entrambi a zero con la disposition e poi lui ha messo vinta la nostra posta, ma la sua no. La sua posta era uccidere due topi e quindi ha messo un twist che prevedesse un tiro per non vederli morire (li ha fatti diventare moribondi a meno di cure immediate)
bellissima scelta, ma rileggendo il manuale mi sono chiesto se è lecita a livello di regole

anche nell'altro pbf c'è stato il caso della corsa col tasso in cui due topi sono finiti a disposition zero. in quel caso si sono salvati comunque anche se la posta del tasso era di ucciderli (hanno subito dei danni ma non sono stati mangiati) questo perché erano con gli altri che non sono morti oppure per altre ragioni?

cioé in team tutti e due i gruppi raggiungono la posta anche se solo uno ce la fa  oppure no?

inoltre ... le poste quanto devono essere ortogonali e quanto si possono spingere al di fuori della situazione stringente. In giochi come Annalise anche se non si può uscire dalla situazione del momento le poste possono essere molto ardite e anzi servono per proporre quasi dei twist abbastanza importanti

diciamo che poste e compromessi rimangono un tasto che ho capito e non capito, ma non mi piace molto ragionare a spanne in questi giochi perché dopo un po' si potrebbe perdere il senso del gioco (mettiamo il caso che nel conflitto con Liam e il serpente uno avesse negoziato ok non uccidi il serpente ma lui scappa via secondo me avrebbe dato un po' il senso che per il bene della fiction le poste possono essere modificate quando e quanto si vuole)

se avete domande e chiarimenti (sono consapevole della mia incapacità di essere chiaro) dite.
se vi ricordste le pagine con le varie regole siete dei miti!!!

[Arioch]

[cite]Autore: Antonio[/cite]è più corretto dire che chi arriva a disposition zero non raggiunge la posta o che chi manda l'altro a disposition zero raggiunge la sua? so che sembra strana ma c'è una piccola differenza

Il manuale dice entrambe: se mandi l'avversario a zero raggiungi la tua posta, se arrivi a zero non raggiungi la tua (vedi a pag 144: Winning/Losing a Conflict)

anche nell'altro pbf c'è stato il caso della corsa col tasso in cui due topi sono finiti a disposition zero. in quel caso si sono salvati comunque anche se la posta del tasso era di ucciderli (hanno subito dei danni ma non sono stati mangiati) questo perché erano con gli altri che non sono morti oppure per altre ragioni?

Non sono stati mangiati per diversi motivi:
- erano un team separato, ma erano nello stesso "side" dell'altro team di topi. La disposition del loro team è stata ridotta a zero, ma quella del loro side no, per cui in realtà hanno vinto il conflitto  (vedi gli ultimi due punti a pag 97)
- hanno comunque ridotto la disposition del tasso con il loro attacco, per cui avevano diritto a un compromesso
- l'intento del tasso non era mangiare loro, era "fare una scorpacciata di roditori": i conigli andavano più che bene! Per cui il tasso ha avuto in parte quello che voleva.

I compromessi imho sono... compromessi! Bisogna seguire le regole, ma alla fine bisogna contrattare fra giocatori e arrivare ad un accordo. In base al risultato ottenuto si possono fare determinate richieste, sta all'altro poi accettarle o fare una controproposta.

[Antonio Caciolli]

grazie capito ... adesso tutto più chiaro

[Carlo Antonioli]

Bella discussione, aiuta anche me.

I conflitti con più team non sono chiarissimi, la mia interpretazione è uguale a quella di Arioch, per vincere la posta devi mandare a zero la disposition di tutti i team avversari.
Ho un dubbio sul nostro pbf: il team che ha raggiunto disposition 0 ha smesso di lottare. A logica, mi sembra una giusta decisione, ma è supportata dalle regole?


Sui compromessi, la posta comunque non viene messa in discussione. Però c'è una specifica eccezione sulla morte dei personaggi a p130 "Death and Compromises".

[Francesco Berni]

si il team che raggiunge zero di disposition è fuori dal conflitotto

[Carlo Antonioli]

[cite]Autore: Fra[/cite][p]si il team che raggiunge zero di disposition è fuori dal conflitotto[/p]

Riuscite a darmi un riferimento sul manuale?

[Marco Amicone]

Da quel che si capisce dalle regole i compromessi sono molto potenti e virtualmente non sono regolati in modo preciso, quindi possono anche rovesciare un risultato, se una parte poi rinuncia al goal (per qualsiasi ragione), per ottenere altro, può farlo...

Quando entrambe le fazioni portano a 0 l'altra il manuale dice che entrambi ottengono il loro Goal (quindi vincono tutti, nessuno perde).... O almeno questo in teoria, poi però bisogna vedere che succede in fase di compromesso, dove può accadere tutto ed il contrario di tutto...
Nel caso di Lieam ed il serpente (entrambi hanno come obiettivo far fuori l'altro) se entrambi portano a 0 la disposition avversaria possono accadere diverse cose:

- Entrambi muoiono (ok tecnicamente visto che non è stata una "vittoria pulita" il giocatore di Lieam può decidere di farlo morire solo in apparenza, il serpente è morto morto)
- Nessuno muore, il serpente scappa e Lieam è affaticato
- Lieam è ferito ed il serpente muore

E queste sono solo le prime che mi vengono in mente, poi se ne possono trovare molti altri! Almeno così ho inteso le regole, poi se c'è una smentita ufficiale mi ritiro nel mio antro

[Arioch]

[cite]Autore: Ambreus[/cite]

[cite]Autore: Fra[/cite][p]si il team che raggiunge zero di disposition è fuori dal conflitotto[/p]

[p]Riuscite a darmi un riferimento sul manuale?[/p]

Pag 97:

-   After Action 3, all teams who still have  disposition of 1 or more privately choose  three more actions. The process continues until all the teams on the players’ side or the GM’s have been reduced to 0 disposition.
-   Once one side has been reduced to 0 disposition, work out a  compromise  appropriate to the damage done to the winning team’s disposition.

[Marco Amicone]

Altro riferimento alle regole, pag 115

If both sides are reduced to zero disposition in the same action, the conflict is a tie. Both sides accomplish their goals. This is a very dangerous outcome!

Quindi in caso di conflitto in pareggio tutti vincono e nessuno perde, ricordavo bene!
Infatti dice anche che l'ottenimento o meno del tuo obiettivo dipende dalla disposition dell'altro, ma non dalla tua! Se alla fine del conflitto l'altro ha ancora disposition, non lo ottieni, se è a 0 disposition, lo ottieni, la tua disposition conta solo in termini di "Quanto bene ce la fai".

[Marco Costantini]

In effetti la questione è resa controversa proprio dai Compromessi.
Ad esempio, nel nostro PbF la situazione era questa:
la mia posta era uccidere due topi (che facevano parte di un gruppo), mentre la posta dei giocatori era di salvare tutto il gruppo (compresi i due topi che volevo uccidere io).
Una possibile soluzione potrebbe essere quella di pensare a poste parallele, in modo da non trovarsi in stallo in situazioni come queste.

Ma in realtà temo che l'errore sia molto più grave.
Prendete pag 96.
Si dice: "A conflict scene needs active opponents on at least two sides.[...] If one side simply wants to defend against the other side'sgoal and has no goal of its own, there's no conflict here. You can resolve those situations whith versus test".

E se ci fossimo sbagliati?
Mi spiego:
nel conflitto del nostro PbF i topi volevano difendersi dal mio goal? Può essere?
nel conflitto del tasso i topi volevano solo difendersi dal Tasso?

[Marco Amicone]

[cite]Autore: Marco Costantini[/cite]E se ci fossimo sbagliati?
Mi spiego:
nel conflitto del nostro PbF i topi volevano difendersi dal mio goal? Può essere?
nel conflitto del tasso i topi volevano solo difendersi dal Tasso?

Nah, non credo, alla fine è pure difficile non avere obiettivi, un obiettivo può anche semplicemente essere "Fare fuori il tasso", magari può essere più o meno colorito tipo "Fare fuori il tasso in modo che non uccida i topi scortati", ma il nocciolo della questione è far fuori il tasso! Anche nel conflitto di esempio "Lieam vs Serpente" gli obiettivi sono di uccidersi a vicenda...

Nel nostro PbF l'acqua ha cominciato a salire e noi avevamo un obiettivo, quello di portare i topi in salvo, quindi direi tutto ok!

Se ad esempio nella stessa situazione avessimo deciso di cercare un riparo, chiuderci a riccio e aspettare che fosse tutto finito (quindi subendo il tutto), non ci sarebbe stato un conflitto (magari un check complesso per cercare un riparo che reggesse... Suppongo a difficoltà oscena data la stupidità dell'azione, ma questa è un'altra storia) visto che non ci siamo opposti all'acqua, l'abbiamo subita e aspettato fosse tutto finito (ignorando i topi da salvare, peraltro).
Un po' come i check contro il maltempo per non affaticarsi, li subisci e basta, cerchi solo di evitare che ti intralcino.

Almeno credo funzioni così!

[Antonio Caciolli]

nota: io nel nostro pbf ho sempre pensato che portare fuori tutti fosse da intendere come trovare una uscita per i topi. secondo me le due poste devono non escludersi in qualche modo.

[Arioch]

[cite]Autore: Marco Costantini[/cite]E se ci fossimo sbagliati?
Mi spiego:
nel conflitto del nostro PbF i topi volevano difendersi dal mio goal? Può essere?
nel conflitto del tasso i topi volevano solo difendersi dal Tasso?

Sono d'accordo con Mark: la parte importante della frase che hai evidenziato non è "wants to defend against the other side", ma has no goal of its own.
Sia nel vostro caso che nel nostro i goal c'erano da tutte e due le parti, poi è ovvio che fossero contrastanti, altrimenti non sarebbe un conflitto!

[Marco Costantini]

Prendiamo ad esempio l'attacco di un animale  ad un topo (come quello del fumetto):
se l'obiettivo dell'animale è mangiare il topo e quello del topo è non essere mangiato allora non c'è conflitto.

[Marco Amicone]

[cite]Autore: Marco Costantini[/cite][p]Prendiamo ad esempio l'attacco di un animale  ad un topo (come quello del fumetto):
se l'obiettivo dell'animale è mangiare il topo e quello del topo è non essere mangiato allora non c'è conflitto.[/p]

Perché no? Non è comunque uno scontro di volontà diverse? In questo caso il suo Goal sarebbe fuggire...