Autore Topic: Giochi per CA Gamista e fiction: nemici inconciliabili?  (Letto 4178 volte)

Riprendo da questo topic, per discutere dei rapporti tra i giochi per CA Gamista e la fiction.

Riparto da questo intervento:
Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]
Citazione
[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite][p]Li un giocatore si lamenta del fatto che il gioco sembra un po' troppo fare "roll, number, roll, number..." senza preoccupars della fiction. Ci sono molti interventi contrastanti, ma quello per me più interessante èQUESTOdi Vincent Baker, in cui in effetti segnala che questo potrebbe di fatto essere un problema di game design di Agon (e forse di altri giochi).[/p]
[p]Personalmente, come già detto ieri in altro thread, io lo vedo come un grosso limite dei giochi Gamisti. In questo momento, forse perché è un periodo in cui si esplorano soluzioni meccaniche nuove, i giochi gamisti sono troppo poco "fiction".[/p]

Un chiarimento: intendi dire che si tratta di un limite di tutti i giochi per CA Gamista "in assoluto"?
Rinominato "Ermenegildo" vox populi, in seguito al censimento dei Paoli.

Giochi per CA Gamista e fiction: nemici inconciliabili?
« Risposta #1 il: 2010-02-16 17:00:44 »
"in assoluto" chiaramente non si può dire... ogni volta che si tratta di CA si sta parlando di "cosa sta facendo il gruppo X al tavolo".
Parlando per esperienza, anche quando giocavo a OD&D (prima di conoscere tutto il resto), io trovavo... "povero"... quel gioco con l'approccio da video-game-su-carta, dove ti interessa solo tirare i dadi, fare più alto possibile, "uccidere tutti" e tirare su tutti i tesori.
All'epoca, per me "non era gdr". Era... boh... skirmish con una miniatura sola.
Questo tipo di gioco è diventato poi "d'uso" nei tornei e ha raggiunto l'apice con la 3.5. A me personalmente, di sapere quanti dadi di danno facevo con la mossa del talento A, a seguito del talento B, dopo che il nemico aveva usato la skill C, non me ne fregava una ceppa di niente.
Mi interessava che l'esercito di Fistandantilus aveva brasato il mio villaggio nella palude, mi interessava che "se l'ordine di Solamnia era tornato in guerra, allora c'era un motivo", mi interessava che "sono un Drow fuggito dall'Underdark e devo guardarmi le spalle due volte", mi interessava la storia.
Ok, poi c'erano quelle regole lì, e pace. Ma io sceglievo l'equipaggiamento in base alle figure, non ai dadi.

Ora, in alcune situazioni, ancora oggi vedo tavoli di giochi Gamisti, approcciare il gioco in modo prettamente meccanico; con quelle scelte da "faccio il nano perché così ho +4 in forza", senza poi andare a "giocare" il nano, gamista o non gamista; ho visto Barbari Berserker fermarsi e calcolare la traiettoria migliore possibile per colpire il drago nell'occhio con una catapulta... cioè... sei un "barbaro" + "berserker"... dovresti prendere la catapulta in mano e usarla come mazza contro la zampa del drago... allora ha senso tutto il discorso del non sentire dolore, del combattere fino alla morte, perché sei uno che si deve fiondare di testa nelle situazioni più sfavorevoli e più suicide.

Vedendo però che giocate gamiste "di fiction" non ce ne sono, sono giunto alla conclusione che sono io a essere poco gamista.
Mi ricordo ancora la faccia attonita del master del torneo nel quale stavo usando un halfling ladro... quando ci ha messo di fronte l'Orco, io gli ho detto "scappo nella tana del tasso". Secondo lui era fuori dal mondo, mi fa "ma non attacchi?"... eh, no.... sai... sono un ladro di città, abituato a vittime che si spostano a velocità da post-infartuato e di specialità borseggio... mi hai messo davanti una cosa bavosa e inferocita che è alto sei volte me... io avrei paura...
Per lui era inconcepibile.
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Giochi per CA Gamista e fiction: nemici inconciliabili?
« Risposta #2 il: 2010-02-16 17:09:45 »
Riguardo D&D: so bene di cosa stai parlando, abbiamo avuto lo stesso problema noi (me + miei giocatori) nella nostra campagna "storica" di D&D 3.Dragamine. :-)

Domanda: a parte D&D, quali giochi coerenti per CA Gamista hai mai provato?
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Ezio

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Giochi per CA Gamista e fiction: nemici inconciliabili?
« Risposta #3 il: 2010-02-16 17:24:08 »
Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]Vedendo però che giocate gamiste "di fiction" non ce ne sono, sono giunto alla conclusione che sono io a essere poco gamista.


Sarò brutale, diretto e chiaro: Cazzate ^^

Il singolo gioco che sbatto sul tavolo, urlando: "Si! Può! Fffare!!!" è 1001 Notte, un delizioso giochetto in cui combatti "creando storia", su più livelli.
Racconti storie di persone che raccontano storie per ammazzarsi a vicenda ed è importantissimo sia il primo livello, quello "della corte", che ci dice chi vuole morto chi e come si evolvono i rapporti tra i personaggi, che sono la benzina per il secondo livello, quello delle storie, che sono le armi con cui i torti e le pestate di piedi del primo livello vengono appianati. La "fiction" c'è, e pensante e fondamentale, ma la CA spinta è... gamista ;-)

Dall'altro lato mi fa piacere citare anche "The Mountain Witch", un gioco, per chi non lo sapesse, incredibilmente PvP, in cui i giocatori si ammazzano a vicenda pugnalandosi alle spalle per i loro motivi più o meno egoistici... e che tira fuori una storia sottile, coinvolgente e commuovente, favorendo decisamente una CA Narrativista.
« Ultima modifica: 2010-02-16 17:26:42 da Aetius »
Just because I give you advice it doesn't mean I know more than you, it just means I've done more stupid shit.

Mr. Mario

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Giochi per CA Gamista e fiction: nemici inconciliabili?
« Risposta #4 il: 2010-02-16 17:25:14 »
Quello non è un problema della CA gamista, è un problema di presupposti. Il presupposto di D&D è di giocare un eroe. Il ladro di città, suda freddo, gli tremano le ginocchia, deglutisce mentre l'ombra dell'orco cala su di lui, e poi con una mossa veloce gli recide i tendini del polpaccio.

La fiction di D&D non è raccontare la storia di un personaggio a caso in un mondo fantasy, è raccontare quella di un eroe in un mondo fantasy. Se voglio giocare un personaggio che partendo dal deserto dello Utah va a convertire alla sua fede le grandi città dell'est, cani mi deluderà perché non è fatto per quello. E non perché spinge verso una CA di tipo diverso.

Consiglio Mille e una notte, che tanto sta per uscire in italiano, a chiunque non creda che la CA gamista e la fiction non vanno d'accordo.

Edit: Crosspost FTW.
« Ultima modifica: 2010-02-16 17:26:36 da Mr. Mario »
Sognatore incorreggibile. Segretario dell'Agenzia degli Incantesimi. Seguace di Taku. L'uomo che sussurrava ai mirtilli.

Giochi per CA Gamista e fiction: nemici inconciliabili?
« Risposta #5 il: 2010-02-16 17:43:44 »
Citazione
[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]Domanda: a parte D&D, quali giochi coerenti per CA Gamista hai mai provato?

Agon l'ho visto giocare allo stesso modo, con giocatori che si mettono d'accordo sui numeri, come ad un turno di Warhammer 40k.

TMW non è Gamista... :P

1001 notte lo proverò sicuramente. Se posso essere smentito al riguardo, ne sono solo contento perché magari riuscirò a divertirmi con altri giochi.
Però ho sentito commenti simili a quelli che faccio io riguardo a Poison'd (che devo ancora provare).
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Ezio

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Giochi per CA Gamista e fiction: nemici inconciliabili?
« Risposta #6 il: 2010-02-16 17:47:52 »
Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]TMW non è Gamista... :P


No, infatti

Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite]Dall'altro lato mi fa piacere citare anche "The Mountain Witch", un gioco, per chi non lo sapesse, incredibilmente PvP, in cui i giocatori si ammazzano a vicenda pugnalandosi alle spalle per i loro motivi più o meno egoistici... e che tira fuori una storia sottile, coinvolgente e commuovente, favorendo decisamente una CA Narrativista.


Lo citavo solo fugacemente come contraltare a 1001 Notte.

Da una parte un gioco gamista in cui si raccontano storie (focus dell'intervento), dall'altra un gioco narrativista PvP, giusto per far vedere quanto sia vario il panorama di tecniche effettivamente utilizzabile per favorire una qualunque CA e come gli stereotipi non siano propriamente validi.

Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]Però ho sentito commenti simili a quelli che faccio io riguardo a Poison'd (che devo ancora provare).


Sarebbe a dire?
« Ultima modifica: 2010-02-16 17:48:18 da Aetius »
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Niccolò

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Giochi per CA Gamista e fiction: nemici inconciliabili?
« Risposta #7 il: 2010-02-16 17:50:18 »
Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]Vedendo però che giocate gamiste "di fiction" non ce ne sono, sono giunto alla conclusione che sono io a essere poco gamista.
Mi ricordo ancora la faccia attonita del master del torneo nel quale stavo usando un halfling ladro... quando ci ha messo di fronte l'Orco, io gli ho detto "scappo nella tana del tasso". Secondo lui era fuori dal mondo, mi fa "ma non attacchi?"... eh, no.... sai... sono un ladro di città, abituato a vittime che si spostano a velocità da post-infartuato e di specialità borseggio... mi hai messo davanti una cosa bavosa e inferocita che è alto sei volte me... io avrei paura...
Per lui era inconcepibile.


motivo tipico per cui "parpuzio" è un pessimo sistema anche per i tornei di gdr...

Giochi per CA Gamista e fiction: nemici inconciliabili?
« Risposta #8 il: 2010-02-16 17:52:54 »
Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite]Sarebbe a dire?

Il tavolo a Carpi, mi pare ci fossi anche tu. Qualcuno si lamentava che non c'era "rapporto con il personaggio".
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Ezio

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Giochi per CA Gamista e fiction: nemici inconciliabili?
« Risposta #9 il: 2010-02-16 17:59:37 »
Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]Il tavolo a Carpi, mi pare ci fossi anche tu. Qualcuno si lamentava che non c'era "rapporto con il personaggio".


No, c'era la mia morosa. Io a Poison'd non sono ancora riuscito a giocarci.

Cosa si intende per "rapporto col personaggio"?
« Ultima modifica: 2010-02-16 17:59:56 da Aetius »
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Giochi per CA Gamista e fiction: nemici inconciliabili?
« Risposta #10 il: 2010-02-16 18:00:46 »
Non si sentivano tenuti a fare advocacy. Un paio di persone hanno detto che gli sembrava un board game.

EDIT
Citazione
[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Quello non è un problema della CA gamista, è un problema di presupposti. Il presupposto di D&D è di giocare un eroe. Il ladro di città, suda freddo, gli tremano le ginocchia, deglutisce mentre l'ombra dell'orco cala su di lui, e poi con una mossa veloce gli recide i tendini del polpaccio.

Pensa, io volevo invece starmene nascosto per un po', per essere sicuro che l'Orco non mi vedesse e decidere con calma-da-halfling quando intervenire.
Tipo "far passare un turno". Volevo proprio arrivarci qui, perché è stato quando ho spiegato che "volevo far passare un turno" che il Master ha risposto "ah, ok... potevi dirlo subito".
« Ultima modifica: 2010-02-16 18:06:02 da khana »
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« Risposta #11 il: 2010-02-16 18:06:21 »
Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]Non si sentivano tenuti a fare advocacy.


E... perché?
Non capisco... se mi dicono di creare un personaggio per cui "tenere le parti" io creo un personaggio per cui mi sia possibile tenere le parti e... lo faccio. Cerco di ottenere il meglio per lui con le unghie e con i denti (vendettaaaahhh!) O.o
Come mai Poison'd (e il gioco gamista "in generale") non permetterebbe questo?
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Giochi per CA Gamista e fiction: nemici inconciliabili?
« Risposta #12 il: 2010-02-16 18:08:37 »
E che ne so, ti ho riportato un commento post-giocata di altri :D
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Moreno Roncucci

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« Risposta #13 il: 2010-02-16 18:14:28 »
Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]Mi interessava che l'esercito di Fistandantilus aveva brasato il mio villaggio nella palude, mi interessava che "se l'ordine di Solamnia era tornato in guerra, allora c'era un motivo", mi interessava che "sono un Drow fuggito dall'Underdark e devo guardarmi le spalle due volte", mi interessava la storia.
Ok, poi c'erano quelle regole lì, e pace. Ma io sceglievo l'equipaggiamento in base alle figure, non ai dadi.


Beh, questo mi pare un CA Clash...  è ovvio che se giochi narrativista darai la priorità a certi aspetti del gioco, se giochi gamista ad altri. Anche nel già citato 1001 Nights, la "bellezza della storia" passa in secondo piano rispetto al fare mazzo così i tuoi avversari...  per esempio, quando ho giocato con Ezio a Reggio ad un certo punto qualcuno ha "puntato" gemme sul fatto che un personaggio fosse cieco. Per non fargli guadagnare la gemma siamo andati avanti mezz'ora a narrare e interpretare le sue avventure senza mai specificare se fosse cieco o no e senza mai fare riferimento a colori, immagini, luce, etc  :-)

Ogni volta che riuscivamo a far deviare la storia in maniera tale da non fargli guadagnare la gemma, c'era chiaramente approvazione al tavolo, era "giocare bene", era un giudizio quel "bene" basato su un giudizio sull'abilità del GIOCATORE di cavarsi d'impaccio con la fantasia, non era un giudizio estetico sulla storia.  E' questo che rende 1001 Nights un gioco gamista.

Ma questo riguarda ilrapporto del giocatore con gli altri giocatori e col gioco, non con la fiction: il problema di Agon non è che tutti giocano "per vincere", quello è il SENSO del gioco, non un problema. E' il fatto che, nelle parole di Baker, non ha una "IIEE con i denti": il sistema non spinge a "vincere la pigrizia".

Ho appena postato una serie di link sull'argomento qui:
http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1951
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

Moreno Roncucci

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« Risposta #14 il: 2010-02-16 18:16:09 »
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[cite]Autore: Aetius[/cite]
Come mai Poison'd (e il gioco gamista "in generale")


Poison'd è narrativista.
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