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Definizione di system-0 (again)

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Ferruccio A.C.:
[size=12]Nota del Moderatore: thread splittato da qui perchè off-topic[/size]

Io credo ci sian un problema di linguaggio in questa discussione( e non solo in questa ma in tutte, o quasi, quelle in cui c'è confronto con chi gioca ancora tradizionale) ed è un po' che riflettevo su questa cosa. Secondo me l'identità S-0=giochi che usano il S-0 è un po' limitante. Mi spiego meglio.
Il S-0 non è un insieme di regole, e su questo credo siamo, bene o male, tutti d'accordo, ma è il modo in cui queste regole stanno insieme, ma anche un po' l'ottica in cui, uno specifico insieme di regole, viene interpretato e utilizzato. Se vogliamo il S-0 è un Meta-regolamento(un regolamento del regolamento), Sbaglio? Per fare un paragone con i lavori manuali: Un artigiano di qualsiasi natura per fare un lavoro utilizza della strumentazione(le regole del manuale) con delle tecniche di lavoro(il System-0 oppure no) e con questo produrrà il risultato finale(Le singole sessioni di gioco), Ok?
Ora se io prendo una regola a sé stante tipo "per determinare l'esito di azioni contrapposte i giocatori tirano un dado e sommano il risultato al valore fisso associato a quell'azione" quanto è S-0/New wave? Nulla. Quella non mi dice assolutamente nulla su chi , come o cosa narrerà l'azione. Un insieme di cose non S-0/New wave non sarà nè S-0, né new wave, la logica mi suggerisce.
A questo punto se io prendo le regole di un gioco(magari non tutte e magari ci aggiungo qualcosa di mio o modifico), poniamo D&D per comodità, e decido che:
a) le regole sono quelle e non si cambiano in fase di gioco
b) il master(se c'è) fa da guida della storia(Bass playing) e Arbitro delle regole, oppure non c'è e i compiti del master sono equamente divisi tra i vari giocatori al tavolo
c) Si usano i conflitti e non i Task nella risoluzione
d) chi vince il confronto narra.

Questo gioco da cui arrivano le regole è sempre lui? D&D è sempre D&D? Io tendenzialmente risponderei di sì, anche se con riserve; lo è nella stessa misura in cui un hack o un drift(spero di aver usato il termine bene) sono il gioco da cui derivano.

Questo è quello che io intendevo nel mio post quando parlavo del mio giocare "tradizionali"(e credo che valga, anche solo in parte, per Darcadia e altri che dicono come me di giocare Tradizionale ancora insieme ai new wave). Io gioco ancora i giochi  Tradizionali, ma credo di non giocare più S-0. Mi sto ancora divertendo "nonostante" le regole?

Alessandro Piroddi (Hasimir):
@ Mr Sick

no, non facciamo confusione.
S0 non è un concetto astratto, è qualcosa di specifico, concreto, ed è questo:

--- Citazione ---Il master dice cosa i personaggi vedono, sentono, percepiscono.
I giocatori dicono al master cosa vogliono fare i personaggi.
Il master gli dice che cosa devono fare per provarci (tirare dadi, scegliere carte, parlare in character, spendere punti - il metodo usato volta per volta è a discrezione del master, anche se diversi manuali consigliano metodi diversi).
Quando lo hanno fatto il Master gli dice se riescono o meno, narra cosa succede e descrive le conseguenze.
--- Termina citazione ---


Come si vede facilmente è qualcosa che bypassa completamente qualsiasi regola possa essere scritta sul manuale.
Il punto che differenzia i giochi, intesi come manuali di regole, è la FORZA con cui quelle regole SPINGONO verso una direzione o l'altra.
Con i Tradizionali mancano enormi porzioni di regolamento, ci sono complessi sistemi regolistici spesso buggati, e si trovano persino diretti colpi a FAVORE del System-Zero (come per esempio la R0).

Al contrario un qualsiasi New Wave presenta regole e norme spudoratamente antitetiche all'insorgere del S0 ... basta un paragrafetto dove si dice che il GM non ha autorità sulla backstory dei PG  ... basta scrivere in chiaro COME SI GIOCA, e dire che agire in altro modo è SBAGLIATO (sbagliato come è sbagliato ignorare le regole del monopoli, non certo sbagliato perchè filosoficamente "cattivo" :P )

Per cui laddove a me NON FREGA NULLA di cosa passa nella testa di chi compra un gioco e poi ne ignora le meccaniche per fare come gli pare a lui, d'altra parte sono MOLTO INTERESSATO ad analizzare un regolamento e valutare se e quanto spinge o intralcia l'insorgere del S0.
D&D3.x praticamente ti obbliga al S0.
D&D4 no, sebbene resti drammaticamente vulnerabile
Agon/CnV/AiPS/etc no, e se nonostante tutto tu usi il S0 il gioco ti intralcia attivamente ad ogni passo

a me queste paiono differenze oggettive, misurabili e decisamente rilevanti
differenze legate all'oggetto "regolamento"


--- Citazione ---[cite]Autore: Mr Sick[/cite]Io gioco ancora i giochi  Tradizionali, ma credo di non giocare più S-0. Mi sto ancora divertendo "nonostante" le regole?
--- Termina citazione ---

ovvio che si!
ma scusa, ti stai divertendo forse grazie al gioco che hai comprato (diciamo Vampire?) oppure grazie al lavoro extra che ci hai speso sopra per renderlo funzionale per te ed i tuoi amici?
prendi il post di Darcadia: ha elencato una serie di tecniche che lui usa ... se QUELLE gli rendono migliore il gioco, è merito del manuale di D&D??? -_-'

inoltre notiamo una cosa non da poco.
forse a colpo d'occhio la PERCENTUALE di contributo regolistico al successo del gioco SEMBRA a favore del manuale ... si parla di una manciata di tecniche aggiunte a mano da un lato, e dal 300+ pagine di regole dall'altra ... il grosso del merito andrà al manuale, no?
NO!
Quelle 300+ pagine offrono regole che NON influenzano se non marginalmente la REALE attività di gioco, cioè il system.
Sapere che devo tirare 1d20 piuttosto che 3d6 piuttosto che una pool di dadi basati su stat+skill non cambia di una virgola il System.
Al contrario sapere che il GM non può decidere cosa prova il mio PG, quale sia la sua backstory, e che io giocatore posso dirgli con autorità "no, se vuoi che succeda la tal cosa devi tirare i dadi" ... QUESTE sono regole che scolpiscono il system ... se il gioco cambia rispetto al System-0 è SOLO grazie a queste regole!

E finchè tali regole non saranno TUTTE scritte nero su bianco e condivise con tutti i giocatori, sarà sempre S0 ... perchè il tal comportamento e la tal tecnica non la stai usando in quanto parte del gioco, ma in quanto a te GM oggi gira così.
Non sono i giocatori ad avere diritti ed autorità stabilite dal gioco, sei tu GM che per il tuo personale senso estetico ritieni meglio CONCEDERE (oggi, adesso, finchè ti è comodo) determinate prerogative ai giocatori.
Se per esempio Darcadia un giorno decidesse di non dare la narrazione di una tot scena ai giocatori ma di farla lui "perchè così il gioco viene meglio" nessuno potrebbe dirgli nulla ... e se glielo dicono lo dicono OUT-Game come persone stupite di un comportamento inatteso, non certo IN-game come partecipanti ad un gioco di cui si vedono infrangere le regole ... perchè quelle regole non sono scritte, non sono ufficiali, non sono diffuse ... l'unica regola è il GM.

Alessandro Piroddi (Hasimir):
doppio post

Ferruccio A.C.:
Ma allora in base a quel che dici il System-0 esiste  prevalentemente come mentalità. Io posso giocare System-0 anche Cani nella Vigna, e magari posso essere io Master a spingere in una direzione e i giocatori(abituati al System-0) spingere per chè io faccia il master S-0. in fondo per ogni gioco si tratta di regole scritte su un libro che nessuno potrà obbligarmi a scegliere. Io modificando i tradizionali come ho già detto, quando vado al tavolo propongo un interazione sociale paritaria tra GM e giocatori(come detto in post precedenti) e do loro potere narrativo(insomma se non decido io tutto, ma me lo raccontano loro) Sto dunque ancora giocando System-0?

Darcadia:
Devo dire che il ragionamento di Hasimir è a mio avviso corretto:
Il manuale tipico non ti dice come far funzionare il gioco a livello di conduzione al "tavolo".
Nel mio caso ho ragionato parecchio con chi gioca con me per cui usiamo tecniche e ci regoliamo in modo trasparente, poiché il modo di giocare lo abbiamo concordato (aggressive framing, il modo di gestire le scene, etc etc) assieme magari davanti ad una pizza prima di iniziare a giocare. In effetti potrei buttarle su carta ma sono un po' cose che già tutti ritengo sappiate avendo avuto esperienze di gioco. Ci siamo limitati semplicemente a traslarli dove possibile nel nostro modo di condurre il gioco.
Non so se mr Sick ha questo tipo di intesa con i suoi giocatori...
Mi sentivo però di dire che le osservazioni fatte sinora sono effettivamente corrette. Il regolamento applicato è quello da fisica del mondo (cadi, ti feriscono) al resto è necessario sopperire in qualche modo.
Se si vuole farlo secondo me però gli strumenti ci sono anche se sono da attingere altrove...
Giusto per dare qualche spunto di riflessione ulteriore e per dire che è stato interessante leggere le vostre risposte.

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