Autore Topic: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo  (Letto 11881 volte)

[CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
« Risposta #75 il: 2008-06-09 20:29:15 »
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[cite] Mauro:[/cite]come si fa per decidere se muore, ecc.? I

mettendo in posta la sua morte

EDIT: non so se sia corretto ma come narratore chiederei al tavolo se è possibile che la tizia muoia, se mi dicono di no uso i dadi per oppormi alla loro decisione
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Mauro

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« Risposta #76 il: 2008-06-10 10:01:31 »
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[cite] vertigo:[/cite]mettendo in posta la sua morte

Cosa che implicherebbe interrompere il Conflitto in corso, però; e se nessuno vuole cedere la Posta? "Allora non può morire" non mi convince come idea...
Aggiunta: Oppure aprirlo alla fine del Conflitto, ho realizzato ora che quanto hai detto non necessariamente implica l'interruzione immediata del Conflitto :P Ma si torna a quanto ho detto sotto :?


Citazione
non so se sia corretto ma come narratore chiederei al tavolo se è possibile che la tizia muoia, se mi dicono di no uso i dadi per oppormi alla loro decisione

Il problema è, visto che non essendo nel Conflitto non avrà Fallout, come capire se alla fine muore: se Rilancio "Le sparo per ucciderla" e i giocatori Accusano? Ritorcendo un Rilancio dei giocatori? Senza Fallout come si decide se è ferita o morta? Il master che decide mi pare andare contro la filosofia del gioco, ma non ho chiaro come gestire altrimenti la cosa. Automaticamente non muore, e finito il Conflitto in corso se ne apre un altro per vedere se sopravvive? Forse è la soluzione migliore, ma significa che è impossibile che quel PNG muoia nel Conflitto, senza possibilità di cura; idea che, anche se magari in linea con la filosofia del sistema, non mi convince del tutto.

Può essere che tra poco inizi a Cani nella Vigna (e all'intera categoria di giochi) altri quattro/cinque giocatori, e vorrei togliermi quanti piú dubbi possibile per evitare stupidaggini (eufemismo :P ).
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Mauro »

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« Risposta #77 il: 2008-06-10 10:20:21 »
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[cite] Mauro:[/cite]
 Oppure aprirlo alla fine del Conflitto

io lo farei direttamente come rilancio


Citazione
[cite] Mauro:[/cite]
Senza Fallout come si decide se è ferita o morta?

pagina 76 del manuale
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Moreno Roncucci

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« Risposta #78 il: 2008-06-10 15:56:22 »
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[cite] Mauro:[/cite]
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[cite] Moreno Roncucci:[/cite][1] "It means there are some Raises that everyone has to Block, until someone succeeds (with an appropriate Block) at which point no else needs to See.
[2] There are some Raises that everyone has to Block, and even if someone succeeds, everyone else still has to Block. (e.g. True area effects).
[3] There are some Raises that must be blocked by the next person to act: if they don't. the Raise succeeds."

Direi che quello di Hezekiah rientra nel terzo caso;


Non direi: chiunque poteva fermarlo. Un esempio del terzo caso invece è "lancio un coltello al primo cane che si muove!", dopo che il primo si è preso una coltellata, gli altri non devono più parare.

Citazione

l'esempio del forcone, da manuale, mi pare appartenere al primo caso (se uno Blocca afferrando il forcone, gli altri non devono piú Vedere); esempi del secondo?


- "scarico la colt nel mucchio"
- "vi spingo contro la mandria di bisonti"
- "Avete ucciso un innocente! Il Re della vita  vi punirà"
- "avete sete?"
- una normalissima sparatoria dove il master controlla più personaggi.
- "la ragazza si mette a piangere per impietosirvi"
etc. etc. etc.

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  • Veduta nel non fisico: mi sono reso conto che molte Vedute erano praticamente dei Rilanci (al punto che un giocatore mi ha chiesto come reagiva Eleazar, al che gli ho rispiegato il sistema di Rilanci e Vedute). Del tipo, Rilancio di Eleazar: "Andatevene! Lasciateci in Pace"; Veduta di un Cane (Blocco/Schivo): "Non vogliamo farti del male, siamo qui sono per parlare"; Veduta di un altro (idem): «Scendo dal cavallo e apro il cappotto, dicendo "Non peggiorare la situazione, nessuno vuole uccidervi"» (totalmente a memoria, probabile che abbia detto altro :D ). Vi trovate bene con Vedute simili? Voi come avreste Visto?
sinceramente avrei dichiarato ignorabili gran parte di quelle frasi

È il Rilancio che non deve essere ignorabile, essendo Vedute tanto non devo rispondere con dadi, no?


Cosa? Non devi rispondere con i dadi? Cosa vuol dire? :shock:

Comunque, se puoi "parare" un rilancio dicendo "lo ignoro e continuo a guardare le vetrine", o qualcosa di altrettanto slegato al rilancio, mi pare evidente che il rilancio era ignorabile: l'hai appena ignorato...  :lol:

Specialmente nel corso di una disputa verbale non è sempre facile tirar fuori argomeni non ignorabili, quindi non si può essere troppo fiscali. Però se consideri un rilancio non ignorabile, poi cerca di non ignorarlo nella parata, dai...  

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Tu che Vedute avresti fatto?


Difficile senza sapere a situazione, ma per esempio, quel "andatevene, lasciateci in pace" può diventare un più incisivo "Andatevene, lasciateci in pace, o vi riempio di piombo!", ma in generale non è tanto la frase che dice quanto l'intenzione. Spesso è chiara, a volte va precisata, "voglio intimidirli", se non pari sei intimidito, se pari puoi dire quel che ti pare ma il senso è "non mi fai paura", anche una conversazione banale può avere sotto un forte conflitto sotterraneo, ma in gioco deve essere esplicitato.

Per esempio, se qualcuno avesse subito il colpo su quell' "andatevene, lasciatevi in pace", come avresti giusificato il fallout? O la narrazione del colpo subito? "ehi, ragazzi, torniamo in città, ha detto di lasciarlo in pace..."  :lol:

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gli chiederei minimo che mossa fa, ma devi chiedere a Mario. Magari a lui va benissimo

Ovvio ;) Se tu fossi Mario, "È dall'inizio del Conflitto che faccio poco, cerco di darmi una mossa, faccio [questo]", ti andrebbe bene per portare la Relazione con l'accidia nel Conflitto?


Col cavolo!

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i tiri per le relazioni si tirano solo all'inizio del conflitto, e poi non si possono più tirare (a meno che non siano dadi non assegnati che assegni durante il conflitto), vedi pagina 57, subito dopo al titolo "tirare le relazioni"

Il che risponde anche alla domanda sull'accidia; però la Relazione col peccato può essere tirata anche se il personaggio ha commesso il peccato è ciò è rilevante nel Conflitto; sottinteso "Se lo ha commesso prima del Conflitto", visto che altrimenti significherebbe tirarlo durante, e non prima?
Avevo letto e ricordavo bene quella parte del manuale, ma da qualche parte (non chiedetemi dove, ho letto e sto leggendo troppi articoli/discussioni per ricordarlo :? ) ho letto pareri positivi su simili modi di tirare una relazione (mi è rimasto impresso perché chi rispondeva diceva anche di non "teletrasportare" le proprie Relazioni da una città all'altra per poterle sempre usare in quel modo); a livello di manuale immagino sia quindi un'idiozia :?


Non credo di aver capito la domanda... :shock:

Comunque:

1) fra quello che dice qualcuno in qualche forum, e pagina 57 del manuale, fa fede pagina 57 del manuale (a meno che quello che scrive in qualche forum sia l'autore, ma a quanto ne so ha sempre confermato pagina 57 del manuale)

2) qualunque stampalata maniera di usare le relazioni vuoi usare (compatibile con pagina 57), la maniera di sicuro più semplice per vedere se puoi usarla è provarci e vedere se Mario alza un sopracciglio.

3) qualunque cosa ti possa dire io qui ora, dovrai COMUNQUE vedere poi se Mario alza il sopracciglio, e non potrai "cercare di convincerlo" citandogli la mia risposta...
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Moreno Roncucci

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« Risposta #79 il: 2008-06-10 16:03:36 »
Un'altra cosa: Mauro, invece di allungare questo thread all'infinito con nuove domande (che poi diventa un thread inutile, perchè praticamente nessuno legge i thread dopo pagina 4-5), sarebbe meglio seguire l'esempio di The Forge (dove Edwards proprio tronca come moderatore i thread una volta che la domanda iniziale ga trovato risposta) e dedicare a noove domande nuovi thread, in cui il titolo rifletta quello che si chiede, e che siano più facilmente consultabili dagli altri che cercano risposte proprio a quella domanda.
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Mauro

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« Risposta #80 il: 2008-06-10 17:33:25 »
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[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Cosa? Non devi rispondere con i dadi? Cosa vuol dire?

Cerco di spiegarmi meglio: i Cani arrivano alla capanna, il PNG Rilancia sparando per intimidirli e dicendo "Andate via! Lasciateci in Pace!" (la parte non ignorabile è piú che altro il proiettile), il primo Cane Vede dicendo "Non vogliamo farti del male, siamo qui sono per parlare"; ora, se non ho capito male le regole, dovranno Vedere gli altri due Cani, ma il PNG non deve mettere avanti dadi; poi il personaggio in ordine di Tiro Migliore farà il suo Rilancio, e a quel punto, se interessato da esso, il PNG dovrà mettere avanti dadi. Giusto, no? Quello che chiedevo è, anche se la Veduta del Cane è ignorabile, comporta qualcosa? A non poter essere ignorabile è il Rilancio, no?


Citazione
3) qualunque cosa ti possa dire io qui ora, dovrai COMUNQUE vedere poi se Mario alza il sopracciglio, e non potrai "cercare di convincerlo" citandogli la mia risposta

Ovvio ;)


Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]invece di allungare questo thread all'infinito con nuove domande [...], sarebbe meglio seguire l'esempio di The Forge [...] e dedicare a noove domande nuovi thread, in cui il titolo rifletta quello che si chiede

Hai ragione; il bello è che in altri forum sono io a dirlo, mi sono fatto prendere la mano :? Provvederò :D
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Moreno Roncucci

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« Risposta #81 il: 2008-06-10 17:57:13 »
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[cite] Mauro:[/cite]
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Cosa? Non devi rispondere con i dadi? Cosa vuol dire?

Cerco di spiegarmi meglio: i Cani arrivano alla capanna, il PNG Rilancia sparando per intimidirli e dicendo "Andate via! Lasciateci in Pace!" (la parte non ignorabile è piú che altro il proiettile), il primo Cane Vede dicendo "Non vogliamo farti del male, siamo qui sono per parlare"; ora, se non ho capito male le regole, dovranno Vedere gli altri due Cani, ma il PNG non deve mettere avanti dadi; poi il personaggio in ordine di Tiro Migliore farà il suo Rilancio, e a quel punto, se interessato da esso, il PNG dovrà mettere avanti dadi. Giusto, no? Quello che chiedevo è, anche se la Veduta del Cane è ignorabile, comporta qualcosa? A non poter essere ignorabile è il Rilancio, no?


Il PNG ha tentato di mettere paura ai personaggi sparando (in aria, o vicino a dove sono loro, non cambia molto), ambito: azione fisica, i personaggi però come PG potrebbero benissimo ignorare l'intimidazione, non è molto "forte" come rilancio. Personalmente, finchè siamo ancora così "a bassa intensità" non passo ancora ai dadi.  Forse se il PNG tirasse al cappello di uno dei Cani, potrebbe giustificare un fallout (visto che fra i vari possibili fallout c'è un danno al vestiario), ma così come rilancio è efficace solo se i giocatori stanno interpretando parecchio la loro paura e indecisione, cioè se sono dispostissimi ad interpretare un personaggio che in quella situazione potrebbe essere (per loro scelta) paralizzato dalla paura o che fugge (e il fallout potrebbe essere il ricordo di questa cosa).

Vedi come lo stesso identico rilancio è futile ed inefficace se i giocatori interpretano il gioco in una maniera, e molto appropriato e significativo se i giocatori interpretano il gioco in altra maniera, senza alcuno differenza nelle regole, nella città o in come hai presentato la situazione? Questo è il gioco pratico di Cani nella Vigna. Stai dietro ai giocatori e alle loro scelte. Non sei tu che decidi (nei vari forum strillano al "master senza potere", prima di averlo provato. Poi se lo provano invece capiscono che è "come passare per il master più bravo del mondo facendo fare tutta la fatica ai giocatori"  :wink:

La regola è sempre, sempre, sempre la stessa, non importa se parliamo del sopracciglio di Mario, di che rilenci fare, di come giocare... sempre la stessa risposta: "osserva quel che fanno i giocatori".

Allora, riconoscere i rilanci ignorabili, per quello specifico gruppo in quella specifica volta in quella spcifica situazione è facilissimo: i giocatori li ignorano...   8)

Ma torniamo ancora al tuo esempio. Segnalando ancora una volta che non hai descritto la posta...   :roll:

Insomma, per risparmiare ogni volta due-tre righe di testo per descrivere meglio gli esempi, abbiamo più che raddoppiato la lunghezza di questo thread, con te che devi ogni volta specificare in un messaggio successivo o io che devo scrivere messaggi lunghissimi in cui dettaglio cinque-sei alternative di cui solo una e' quella che intendevi tu.  Non basta questo a far vedere come sia assolutamente essenziale quando si parla di questi giochi di non fare esempi astratti, ma di descrivere un conflitto reale (e quindi con una posta)? Io non so più come dirlo...   :?

I cani arrivano e lui spara. E' conmversazione. Finchè non c'è una posta dichiata, è solo conversazione. Si sparano, riempiono di piombo la grotta, ma non c'è ancora una posta dichiarata? E' ancora conmversazione al tavolo, colore (è perfettamente possibile spararsi senza entrare in conflitto. Tu dici "ti sparo al cappello, a me va benissimo, perchè dovrei dirti "tira i dadi" invece di "sì"?)


Posta: i cani vogliono riuscire a parlare con il PNG. Lui dice "no" e gli spara". A quel punto rilanci e parate vertono sul convincerlo a smettere di sparare.

Posta: i cani vogliono catturarlo. Vedi come cambia completamente la dinamica del conflitto? E lo sparare per aria diventa improvvisamente più ignorabile?

E dici "spara per aria"...  a che scopo? Intimidire? Fare baccano? Esprimere la sua indisponibilità al dialogo? Farli fermare? Qual è l'attacco? "sparare per aria" non è un attacco, "sparare per aria per far fuggire i cavalli" sì.

Essendo tutto il brano, finora, mera conversazione (non c'è posta, non c'è intento, non c'è effetto, tutto è ignorabile) non ha nemmeno senso parlare qui di "parare". Parare cosa?

Infine: le parate non è che devono essere "non ignorabili", ma devono veramente parare.  "ti sparo in testa" non può essere parata con "io continuo a leggere il giornale".
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Mauro

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« Risposta #82 il: 2008-06-10 18:07:52 »
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[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Non basta questo a far vedere come sia assolutamente essenziale quando si parla di questi giochi di non fare esempi astratti, ma di descrivere un conflitto reale (e quindi con una posta)? Io non so più come dirlo

Ma questa volta l'ho fatto: il Conflitto è stato proprio quello, come riportato nel messaggio in cui ho detto come si è svolta la sessione: "Conflitto: Posta, se riscono a raggiungere Fratello Eleazar"; primo Rilancio, lo sparo con quella frase; prima Veduta, la frase del Cane che ho riportato. Non sono stato a ripetere tutto perché era già stato scritto :?


Citazione
E dici "spara per aria"...  a che scopo?

"Il PNG Rilancia sparando per intimidirli" (messaggio prima di questo) :D
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Mauro »

Moreno Roncucci

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« Risposta #83 il: 2008-06-10 18:23:48 »
In questo caso, direi che il rilancio è la frase "se vi avvicinate vi sparo" accompagnata dallo sparo. lo scopo non è intimidire i PG perchè questo gli darebbe la posta, lo scopo è farli fermare almeno temporanamente. Se un PG si ferma per discutere è un accettare il colpo, non una parata. Ma tutto questo dipende sempre da cosa è stato stabilito localmente e quindi in quella precisa situazione.

Se i giocatori hanno accettato il rilacio "voglio intimidirli" come non ignorabile, hanno implicitamente accettato la possibilità di essere intimiditi, e qui dovrebbero giocare mostrandolo, dire "me la faccio quasi addosso dalla paura al rumore dello sparo, ma confido nel Re della Vita, a cui affido la mia anima e vado avanti". Se il giocatore IGNORA COMPLETAMENTE l'attacco (non nominandolo nemmeno nella sua parata) e dice "siamo venuti qui solo per parlare", PER FORZA sembra un rilacio. Quello E' il suo rilancio successivo. Il giocatore non ha parato, ha semplicemente ignorato l'attacco come se non fosse mai avvenuto...

Se vedi comportamenti come questi, o fai una decisa escalation (e poi vedi se ignorano anche una pallottola in fronte...) o molla subito il conflitto, visto che i giocatori non lo stanno "sentendo" minimamente (se la cosa è generale e prosegue, intendo. Un singolo rilancio floscio e ignorabile che passa inosservato può capitare a chiunque, meglio far finta di niente e tirare abanti che fermare il gioco)
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Moreno Roncucci »
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eldardice

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« Risposta #84 il: 2008-06-12 10:10:41 »
Ma una bella FAQ di CnV?
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da eldardice »

Moreno Roncucci

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« Risposta #85 il: 2008-06-12 15:51:03 »
Citazione
[cite] eldardice:[/cite]Ma una bella FAQ di CnV?


Qualcosa si potrebbe scrivere, ma sai qual è il problema?

Guarda questo thread. Gran parte delle risposte non sono risposte a diverse domande, ma diverse risposte alla stessa domanda, provando a rispondere con parole diverse. una FAQ è utile quando le domande sono del tipo "quanti dadi tiro in questo caso qua?", ma se invece devi trattare l'approccio al gioco, servono non solo lunghe trattazioni separate, ma anche il rispiegarlo gni volta in maniera diversa, perchè non hai sempre di fronte la stessa persona.

Gli altri due generi di domande frequenti sono quelle dove la risposta è già nel manuale ("vedi pagina xx"), ma chi la fa non l'ha notato, o quelle che richiedono risposte diverse a seconda del caso specifico (pensa al danno che potrebbe fare mettere la risposta a una qualunque delle domande sui rilanci in una faq, con gente che poi va in giro a dire "questo rilancio è valido, c'è scritto nella FAQ" perchè era valido in certe circostanze completamente diverse...

E' il paradosso di un gioco che non "buchi" nelle regole che debbano essere spiegati con una faq, ma che stravolge a tal punto l'idea "tradizionale" del gdr che chi lo gioca spesso non segue le regole senza accorgersene...
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Moreno Roncucci »
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Mauro

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« Risposta #86 il: 2008-06-14 13:05:21 »
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[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
Citazione
[cite] Mauro:[/cite]
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite][1] "It means there are some Raises that everyone has to Block, until someone succeeds (with an appropriate Block) at which point no else needs to See.
[2] There are some Raises that everyone has to Block, and even if someone succeeds, everyone else still has to Block. (e.g. True area effects).
[3] There are some Raises that must be blocked by the next person to act: if they don't. the Raise succeeds."

Direi che quello di Hezekiah rientra nel terzo caso;
Non direi: chiunque poteva fermarlo

Però se il primo Accusa il Colpo Hezekiah è riuscito nel suo intento (prendere la pistola e puntarsela alla testa), no?
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Mauro »

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