Autore Topic: Richiesta di aiuto! come spiegare certi argomenti  (Letto 12083 volte)

Non so se è la sezione giusta ma mi trov nei guai, una innocente discussione tra amici su cosa sia il GDR mi ha impelagato in una cosa più grnade di me.

Dato che i ragazzi del mio club insistevano con il dire che la 4a non è un GDR ho provato a discuterne e a fare dei distinguo.
Un pò perchè anche io non sono molto addentro, ancora, un pò per partito preso alla fine è uscito un guazzabuglio.

Se qualche anima pia volesse dare una occhiata a questo Tread del nostro forum:

http://gargoyleclub.forumfree.it/?t=45744186&st=30#lastpost

potrebbe darmi una mano a cpaire dove ho sbagliato?

PS io lì sono shido68

grazie a chiunque mi volesse aiutare!!!

TartaRosso

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Richiesta di aiuto! come spiegare certi argomenti
« Risposta #1 il: 2010-02-06 18:28:54 »
Scusa la battuta inutile che non ti aiuterà ma il titolo del topic è troppo allettante...
Per spiegare certi argomenti devi partire dall'ape e dal fiore solo dopo gli potrai spiegare che maschietti e femminucce sono diversi ......... :)
Simone Lombardo

Mauro

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« Risposta #2 il: 2010-02-06 18:33:09 »
Io conosco uno secondo cui Poison'd non è un GdR perché non si possono fare campagne lunghe (dura credo due/tre sessioni al massimo); stabilire in generale cosa è o non è un gioco di ruolo è impossibile o quasi, per il semplice fatto che non c'è una definizione univoca.
Si potrebbe dire che, se interpreti un ruolo, è un gioco di ruolo; altri però mettono dentro criteri come la durata (è stata la prima volta che l'ho sentito), l'avere un master classicamente inteso, ecc.
Nota anche che la terminologia stessa può essere fuorviante; per citarti: "Narrazione, il sottoprodotto di un GDR deve necessariamente divenire una storia, sia creata in modo condiviso (come nei GDR moderni) sia come semplice cronaca di avvenimenti"; se con "storia" intendi anche il semplice susseguirsi di eventi, allora D&D degli anni '70 poteva averla: la storia di avventurieri che vanno a combattere in sotterranei, con poco nel mezzo. Messo in termini di libri, sarebbe una serie di romanzi in cui i protagonisti affrontano pericoli nei sotterranei; magari non continua, ma sempre storia è.

L'approccio migliore credo sia quello uscito qualche tempo fa: se il problema è chiamarli "giochi di ruolo", chiamiamoli anche "bomboloni alla crema"; l'importante è che ci giochiamo. È l'approccio che ho usato con quello che non considera Poison'd un gioco di ruolo.

TartaRosso

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« Risposta #3 il: 2010-02-06 18:40:45 »
Ah mi è venuto in mente un consiglio utile.
Ho dato una veloce scorsa al topic. E vedo che mancano Actual Play.
Aiutano sempre. Riporta qualche actual play. Poi possono continuare a dire che quei giochi sono bomboloni alla crema. Ba fatti loro......

State facendo il classico errore di parlare di teoria senza una base comune. Per risolvere la cosa riportiamoci al concreto. Cioè ad una giocata. Ci sono vari AP qua su gcg.
Ditemi che quelli non sono gdr.... .

Poi che c'entra posso sempre dare la mia definizione di gdr. E' una cosa blu a puntini rosa che ha una lunga proboscide. D&D ad esempio secondo questa definizione non è un gdr.
Vampiri invece sì :) .
Simone Lombardo

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« Risposta #4 il: 2010-02-06 18:43:29 »
ho postato link sulla teoria senza successo proverò con degli AP forse esempi concreti aiutano, mo vedo!

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« Risposta #5 il: 2010-02-06 18:54:21 »
Ciao bellezzo, prova a fargli leggere questo topic che si intitola appunto "This is not an RPG": Trying to figure out an argument", topic fatto su RPG.net.
A questo topic fra l'altro risponde Ben Lehman dicendo una cosa per me molto interessante:
Citazione
[cite]Autore: Ben Lehman[/cite]  I was always puzzled by this one. I got it more than a few times for Polaris (which has no fixed GM, a fixed lifetime for characters, experience points that bring you *closer* to death, and very little die-rolling in the resolution.)
I never quite knew how to respond to it. It's like, okay. That's fine. Am I supposed to have a reaction to that?
I never really cared about the taxonomy of my games anyway. I want people to play them, to enjoy them, to wrestle with them, to dig into them, to understand them better than me, and so on. I don't understand why I should care about exactly what sort of game they are as much as I should care about how good a game they are.
yrs--
--Ben

Nel caso non capiscano... beh! Dagli ragione, è la volta buona che giocheranno a D&D 4 come un boardgame/wargame e si divertiranno senza troppi "cazzi per la testa".
Aloa!

EDIT
Mirko, ho letto il topic e l'ultimo commento di tale kb_master... vabbé dai cosa sprechi tempo con gente che quando non capisce offende... insulti la tua intelligenza. Fa a meno e "pace amen".
« Ultima modifica: 2010-02-06 19:59:36 da fenna »
Daniele "fenna" Fenaroli

Matteo Suppo

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« Risposta #6 il: 2010-02-06 19:08:13 »
Insomma, è gioco di ruolo solo se posso sparare in bocca al mio compagno.

Quindi perché Cani non lo è?

Poi ovviamente chi se ne frega, io neanche li presento come giochi di ruolo, perché nell'opinione collettiva gioco di ruolo è qualcosa da nerd.
« Ultima modifica: 2010-02-06 19:09:23 da triex »
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

Moreno Roncucci

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« Risposta #7 il: 2010-02-06 20:28:51 »
Dunque: presso che una definizione univoca accettata da tutti di gdr non esiste (e in genere quelli che le danno dicono puttanate), ho letto tante di quelle "perle" in quella discussione che io avrei rinunciato da un pezzo (interpretare un personaggio che non hai creato tu non è gdr? Se non puoi ammazzare in ogni momento un altro membro del gruppo non è gdr? Per non parlare di quelli che distinguono fra "limiti dell'ambientazione" e "limiti del gioco" come se l'ambientazione esistesse veramente, da qualche parte, fuori dal gioco...). Mi sembri qualcuno che da un isola della polinesia è andato a fare un giro per l'Europa, e torna e parla di città, di strade, di neve, e si sente rispondere "se non scorre non può essere acqua, se non sono di paglia non possono essere case e non ci può vivere nessuno, e se non servono a portarci i carretti con le noci di cocco, non si possono chiamare strade".

Torno al mio solito consiglio: fagli giocare qualcos'altro, discutere a questo stadio è inutile.

Anche perchè li vedo davvero molto "chiusi" e poco conoscitori del gdr anche tradizionale. Vedi questa "perla" per esempio:

Citazione
Se invece faccio un gioco ambientato in un mondo generico medievale classico, allora voglio poter assumere qualsiasi ruolo, dal cavaliere, al nobile, al re, al commerciante, allo stalliere, allo zappatore. Se il gioco (il manuale o chi lo ha scritto) mi obbliga a fare solo il cavalier servente, allora questa sì è una limitazione imposta dal sistema.


Quindi, per questa persona, Pendragon (che gli hai citato anche tu), Vampire, Werewolf, Traveller, Ars Magica, Nephilim, Elfquest, James Bond RPG, Amber, etc non sono giochi di ruolo... e notare che sono tutti "tradizionali".  Ma ci riflettono prima di parlare?

E questa definizione di gdr?

Citazione
La definizione di RPG adottata negli anni, indipendentemente dalle sparate degli intellettualoidi di turno ma semplicemente perchè dettata dal senso comune è questa ed è imprescindibile:

RPG = Esercizio ludico e sociale in cui i giocatori interpretano ruoli diversi basati su un'ambientazione condivisa, il sistema di regole attraverso l'arbitro interpreta e finalizza le libere azioni dei personaggi.

Tutto quello che sta lì dentro è RPG, tutto quello che sta fuori non lo è.


Cioè, se non ha la regola zero, non è un gdr. Il solo e unico gdr è Parpuzio.

Approvo l'approccio di Mauro. Avendo di fronte persone che arrivano a certi isterismi e a certe sparate per tenersi l'etichetta di "gdr"... lasciamogliela! Tanto NON VALE PIU' NIENTE. L'hanno sputtanata, ridotta ad una barzelletta, associata ad un ambiente pessimo costruito attorno ad un mito da Prime Donne, ostile ai nuovi giocatori. Meno associamo questi nuovi giochi a quel mondo vecchio e stantio, meglio è.

E tu gli posti il link al Big Model??? Ma per te saranno mai in grado di capirlo, allo stadio in cui sono ora???  :-)

E se c'è una cosa chiara da quel thread, è che non riuscirai MAI non dico a convincerlo (perchè forse, non lo sai, potrebbe essere già convinto. Non ci credo molto, ma la cosa è assolutamente ininfluente), ma a fargli smettere quella posa da "figo del forum del campettino". Più tu sei ragionevole e ti spieghi, più lui ti tratta in quella maniera, perchè se poni il problema sulla SUA comprensione, che gestisce lui. Basta che ti dica "non sei convincente" e ha la sua vittorietta per ricompensarlo dalle sfighe della sua vita. Non sta discutendo, sta interpretando un personaggio che ritiene "fico".

Con una persona così, hai due strade: ignorarlo, parlando con altri nel thread con cui val la pena parlare (se li trovi, da quelle tre pagine il livello è sconfortante...), oppure ti "sporchi le mani" e gli demolisci la sua immagine mostrando quanto è ignorante. Ma non per convincerlo: per mostrare chiaramente a tutti gli altri che agisce da macchietta. Ne hai veramente voglia? (io spesso sì, ma sono cattivo e litigioso di natura, mi dicono...)

La strategia più sottile, efficace e devastante (ma spesso non si può usare a causa della distanza) è far giocare questi giochi nel suo ambiente. Se insiste a legare la sua identità alla sua opposizione, man mano che si diffondono e la gente VEDE che sono migliori, perde la faccia e ad un certo punto dovrà scegliere se tornare a Canossa o levare il disturbo.
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

TartaRosso

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« Risposta #8 il: 2010-02-06 21:11:03 »
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Mi sembri qualcuno che da un isola della polinesia è andato a fare un giro per l'Europa, e torna e parla di città, di strade, di neve, e si sente rispondere "se non scorre non può essere acqua, se non sono di paglia non possono essere case e non ci può vivere nessuno, e se non servono a portarci i carretti con le noci di cocco, non si possono chiamare strade".


Di solito le metafore di Moreno non è che mi piacciano particolarmente. A volte addirittura, scusami Moreno ma è così che la vedo, mi paiono tirate per i capelli.


Ma questa volta in questo contesto questa è veramente azzeccata. E' veramente fantastica.

Moreno beccati la prima fan mail che dò.

FAN MAIL a Moreno.

EDIT:
E comunque dopo un intervento piuttosto offensivo come quello di KB_Master la soluzioni sono solo due: quella di Fenna o quella di Moreno.
Conosco Mirkolino solo dai forum. A volte al massimo continui a insistere troppo (ovviamente per i miei gusti). Ma non è quella caricatura descirtta in quel post. A meno che non sia Dr Jekill e Mr Hide su altri forum che non conosco.
« Ultima modifica: 2010-02-06 21:16:19 da TartaRosso »
Simone Lombardo

Ivano P.

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« Risposta #9 il: 2010-02-06 21:38:43 »
Citazione
ho postato link sulla teoria senza successo proverò con degli AP forse esempi concreti aiutano, mo vedo!


Ma tu ti odi vero? Vuoi farti male? Quante persone conosci che a leggerla così a freddo c'han capito qualcosa seriamente? Il 90% delle persone di questo forum ha scritto almeno una cazzata su BM e affini.

Pensa che io quando mi chiedono di definire un gioco "non classico" parlo di "diversa struttura narrativa rispetto ai soliti giochi di ruolo" neologismo mio ma che da un idea giusta senza offendere il passato o farli sentire ignoranti.
Pochi minuti dopo ci gioco assieme ad avventure in prima serata.

Se vuoi riaprire la discussione però devi aggredire l'autorevolezza della definizione, "Chi ha stabilito questa definizione univoca" "Se è univoca sarà accettata da tutti, ma così non è"

O ancor meglio se lo scopo è stabilire se la 4a è o non è un GDR

Citazione
RPG = Esercizio ludico e sociale in cui i giocatori interpretano ruoli diversi basati su un'ambientazione condivisa, il sistema di regole attraverso l'arbitro interpreta e finalizza le libere azioni dei personaggi.


La quarta qui ci sta benissimo se uno vuole. Discussione

Citazione
I giochi di ruolo come li intende Fabio, sono principalmente i Sandbox, che in inglese è un termine che si usa per indicare una situazione controllata in cui puoi fare quello che vuoi senza rischiare nulla. In questo caso indica una situazione di libertà totale o quasi.


:-p Ecco magari inizia a smontare questo

La cosa essenziale è prendere un argomento limitato ed evitare di uscire dal seminato (al di la degli Actual Play che in questa discussione sarebbero poco utili), cosa che non riuscirai mai a fare in forum (o almeno in quel forum).
Da li puoi andare gradualmente a chiarire il tutto.

Se conoscessi le persone coinvolte aprirei un nuovo topic più limitato in modo da alleggerire i temi che si sono accalcati li.
Ma non saprei suggerirti che topic aprire.

Matteo Suppo

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« Risposta #10 il: 2010-02-06 21:46:39 »
Io voto per il flame. o/
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

Mauro

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« Risposta #11 il: 2010-02-06 21:55:23 »
In quella discussione ognuno sta usando una sua personale definizione di GdR, assumendola come l'unica vera (e, da quanto ho visto, senza motivare perché sarebbe cosí); per esempio:
Citazione
Cani della Vigna, per come lo hai reppresentato, NON è un GdR neanche di striscio. Al massimo è un esperimento di interpretazione basato sulla morale. Non solo presenta sempre e comunque la stessa situazione, ma è costruito solo ed esclusivamente su partite singole

Ora: anche ammettendo che sia vero che presenta sempre la stessa situazione ed è costruito solo su partite singole... dov'è scritto che un GdR non può essere strutturato cosí? È una definizione che si è inventato e costruito lui; valida come mille altre, ma in nessun modo vincolante su cosa effettivamente sia un gioco di ruolo.
Del resto, role-playing game: giochi dove si interpreta un ruolo; tutte le altre specifiche da dove escono? Come minimo dovrebbe dire qualcosa che vada oltre la credenza personale.
E sottolineo come la sua definizione dia contro a un'altra definizione, che io sappia usata a livello mondiale e presente anche su Wikipedia: quella di live action role-playing game. E moltissimi live durano una sola sessione.
« Ultima modifica: 2010-02-06 21:55:51 da Mauro »

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« Risposta #12 il: 2010-02-07 01:13:47 »
ragazzi grazie alla fine proverò a farli giocare ad altri GDR , per ora con alcuni di loro ho provato The Pool e aiPs e vediamo cosa succede, la cosa buffà è che giocando va tutto bene, questo loro irrigidirsi sulla teoria mi ha spiazzato.

Hanno giocato bene, ci siamo divertiti poi mi saltano fuori che non hanno giocato di ruolo???? ma non ha senso!!!!

PS: si lo so a volte sono pesante ;)
« Ultima modifica: 2010-02-07 01:14:13 da mirkolino »

Polpaccio

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« Risposta #13 il: 2010-02-07 02:05:47 »
In tema voglio raccontare una bella novella:
"C'era una volta, tempo fa un mugnaio che quando caricava il grano per portarlo al mulino, lo metteva in un sacco. Prima di caricarlo sull'asino metteva un macigno da una parte perchè il sacco stesse in equilibrio sulla groppa del ciuchino. Così faceva suo nonno, così aveva fatto suo padre.
Un giorno il nostro mugnaio aveva da fare e dette l'incarico al figlio che era piccolo. Il figlio, non riuscendo a caricare il sacco per bene, lo spinse sulla schiena così che il grano si divise fra le parti del sacco di destra e di sinistra e questo stava in equilibrio senza il macigno.
Sorpreso chiamò il padre che dopo aver rimuginato disse: - mio nonno metteva il macigno, mio padre metteva il macigno, io lo metto; se il sacco adesso sta com'è da solo è per stregoneria. Rimetti il macigno o ti gonfio il sedere-
Il figlio rimise il macigno.


Non prendiamo in giro il povero mugnaio. Quanti macigni portiamo noi per abitudine? :-)


Altra considerazione.
Le definizioni, le parole sono convenzioni che usiamo per il linguaggio.
Se certe persone usano la locuzione "Gioco di ruolo" per indicare qualcosa, mentre noi la usiamo per indicare qualcos'altro (o un concetto più ampio) ci toglie forse il divertimento?
Meno parossismo, meno evangelizzazione, e più Charitable Reading. ;-)

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« Risposta #14 il: 2010-02-07 02:25:36 »
il problema che mi sono trovato in associazione è più complicato. Da qualche mese sto cercando di portare attivamente GDR come Cani Aips e la 4a edizione di D&D.

Mi sono trovato di fronte a un muro con commenti del tipo: D&D 4a non è un GDR ma un brutto boardgame per cui te lo giochi te, ma Cani non è un gioco di ruolo non mi interessa ecc.

Insomma il problema è che se non c'è l'etichetta GDR mi evitano alla larga come un appestato.

Dato che la nostra associazine nacque come una associazione di GDR gli ho fatto notare che conoscere le nuove tendenze sarebbe carino.

Loro quindi mi hanno risposto che vogliono giocare ai VERI GDR e che queste "sperimentazioni" non gli interessano.

Alla fine è partito a fatica un gruppo di 4a e uno di The Pool ma con forti ostilità (la cosa buffa è che alcuni di loro hanno poi postato quello che avete letto è giocano a Ther Pool con me!!!)

Insomma ho tirato fuori la discussione teorica per far chiarezza e per capire cosa fosse GDR o meno, alla fine con mio prfondo rammarico mi salta fuori che l'unico GDR possibile per loro è alla fine PARPUZIO???????

Sigh!!!!


da cui la richiesta d'aiuto perchè sinceramente non so come uscirne.

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