Autore Topic: [ Solar System ] Domande sull'Equipaggiamento  (Letto 8553 volte)

[ Solar System ] Domande sull'Equipaggiamento
« Risposta #45 il: 2010-04-03 13:22:55 »
Davide, non sto proponendo una mia interpretazione delle regole; ti sto dicendo come sono le regole. Se poi non ti convincono, sei libero di cambiarle, ma sappi che stai cambiando le regole, non stai adattando il Solar System alla tua campagna.

Uno Equipaggiamento a valore 0 è una cosa ben precisa, nel regolamento: è un Equipaggiamento per il quale hai pagato 1 Avanzamento, hai tirato il dado per dargli il suo Valore e al momento il suo Valore è 0.
E' diverso da un oggetto trovato per strada per il quale non hai pagato Avanzamenti (e che può servire, eventualmente, a darti Superior Leverage, o a farti utilizzare un'Abilità al posto di un'Altra, ma non ha Rating né Valore).

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Il Valore (0, 1, 2, 3, 4, 5, 6) ha un corrispettivo nelle meccaniche che lo definiscono, a seconda del risultato, pari a Failure, Marginal, Good, Great, Amazing, Legendary o Ultimate (ossia i risultati di un tiro, escluso Trascendent).
Queste, però, non sono valutazioni dell'oggetto in fiction, ma sono i nomi delle meccaniche. Potresti avere "La Corona di Azalin", artefatto potentissimo pieno di Imbuements, ed avere Valore 1. Il Valore è il peso meccanico - e di conseguenza l'importanza per te, dato che più alto è il Valore, più punti ci avrai probabilmente speso - non la 'potenza' in fiction.

Per fare un esempio simile in un altro gioco: l'Influenza Demoniaca di Cani nella Vigna. Si chiama "Influenza Demoniaca", ma non significa affatto che ci siano veri e propri demoni dietro: se la partita ha soprannaturale 0, il nome indica solamente una meccanica del gioco, non vuol dire che ogni volta che il master la porta in gioco si stiano manifestando demoni.

P.Jeffries

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[ Solar System ] Domande sull'Equipaggiamento
« Risposta #46 il: 2010-04-03 13:42:09 »
Citazione
[cite]Autore: Matteo Turini[/cite]Davide, non sto proponendo una mia interpretazione delle regole; ti sto dicendo come sono le regole. Se poi non ti convincono, sei libero di cambiarle, ma sappi che stai cambiando le regole, non stai adattando il Solar System alla tua campagna.

Ecco, ci siamo. L'ortodossia.
La regola dell'equipaggiamento è una modifica alla regole originarie di TSOY. E' un'invenzione di Eero ed è una tra le possibili e forse infinite regole che il SS poteva adottare per il gioco. E' però evidentemente una regola accessoria e non fondamentale. Non si tocca la trascendenza o il senso delle abilità, o roba così che definiscono il Solar. Proporre una variante di una regola accessoria, tra l'altro appunto già modificata, non è niente di strano. Anzi, probabilmente è segno che quella regola probabilmente non è così buona (per me è un buon tentativo ma migliorabile), forse non è completamente convincente per tutti. Ci vorranno partite su partite, proposte su proposte, e chissà se dalla stratificazioni di questi tentativi verrà fuori una regola per l'equipment che si possa ritenere fondamentale o definitiva. Adesso non lo è.

Citazione
[cite]Autore: Matteo Turini[/cite]Uno Equipaggiamento a valore 0 è una cosa ben precisa, nel regolamento: è un Equipaggiamento per il quale hai pagato 1 Avanzamento, hai tirato il dado per dargli il suo Valore e al momento il suo Valore è 0.
E' diverso da un oggetto trovato per strada per il quale non hai pagato Avanzamenti (e che può servire, eventualmente, a darti Superior Leverage, o a farti utilizzare un'Abilità al posto di un'Altra, ma non ha Rating né Valore).

Non hai capito che il punto era sancire l'esistenza di uno zero.

[ Solar System ] Domande sull'Equipaggiamento
« Risposta #47 il: 2010-04-03 14:16:47 »
Citazione
[cite]Autore: P.Jeffries[/cite]Ecco, ci siamo. L'ortodossia.

Boh...
Prendi il manuale e leggi quello che c'è scritto. Eero è l'autore, può modificare la regola finché gli sembra giusto per migliorarla. E' ovvio che possa modificarla anche tu, e mi sembra che te l'abbiamo ripetutamente detto sia io che Marco, ma tu continui ad insistere non so bene per ottenere che cosa.
Vuoi le regole del manuale? Sono quelle che ti ho detto.
Vuoi le regole personalizzate? Va bene! Prova! Quella che hai presentato mi sembra che crei un problema di bilanciamento, come Marco ti ha detto, ma nessuno ti vieta di tentare ed io stesso sono curioso di sapere che cosa ne possa uscire - ti ho chiesto di farci sapere come sia andata.

Che cosa vuoi? Approvazione incondizionata?

Citazione
[cite]Autore: P.Jeffries[/cite]Non hai capito che il punto era sancire l'esistenza di uno zero.


Lo 0 esiste, nelle regole di base. E' un Equipaggiamento per il quale hai speso 1 Avanzamento e che al momento ha Valore 0.
Se modifichi le regole, puoi metterlo dove vuoi, lo 0, ma io che ne so? Non leggo nelle tua testa, non so che cosa tu abbia intenzione di sperimentare. Se parli di uno 0, è ovvio che io immagini che tu ti stia riferendo alle regole nel manuale e non a quelle nella tua mente.

P.Jeffries

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[ Solar System ] Domande sull'Equipaggiamento
« Risposta #48 il: 2010-04-03 15:00:34 »
Citazione
[cite]Autore: Matteo Turini[/cite]Che cosa vuoi? Approvazione incondizionata?

Citazione
[cite]Autore: Matteo Turini[/cite]Vuoi le regole del manuale? Sono quelle che ti ho detto.

Non ha senso che uno risponda: quelle sono le regole. Lo so pure io quali sono le regole. Chi proporrebbe modifiche a regole che nn conosce? Io non voglio approvazione incondizionata. Volevo solo convincere:
1) della bontà della mia idea (e ci mancherebbe)
2) di alcuni problemi legati all'equipment
3) che si può modificare una regola accessoria (e il mio scopo è di rendere più sensato ogni equipment, anche quelli con pochi rating)

Citazione
[cite]Autore: Matteo Turini[/cite]Lo 0 esiste, nelle regole di base. E' un Equipaggiamento per il quale hai speso 1 Avanzamento e che al momento ha Valore 0.

Solo se ha imbuements. Gli oggetti (0) sono anche tutti quelli creati senza il Secret of Creation. Oggetti comuni.
« Ultima modifica: 2010-04-03 15:01:37 da P.Jeffries »

[ Solar System ] Domande sull'Equipaggiamento
« Risposta #49 il: 2010-04-03 15:50:16 »
Citazione
[cite]Autore: P.Jeffries[/cite]Solo se ha imbuements. Gli oggetti (0) sono anche tutti quelli creati senza il Secret of Creation. Oggetti comuni.

Il Secret of Creation non c'entra nulla, serve solo per permettere al giocatore di scegliere tutti i rating e gli imbuement (in pratica, il personaggio sta creando da solo il proprio equipaggiamento).
Che l'oggetto abbia imbuement o meno, non ha a che fare con il suo Valore.
Funziona così: Merlino trova, ad un certo punto, Excalibur, ossia (mettiamo) una spada con 3 poteri [ossia 3 imbuement]. Può decidere di:

- ignorarla o prenderla senza utilizzarla, nel qual caso non accade nulla, meccanicamente;

- utilizzarla: paga 1 Avanzamento per prendere il Secret of Equipment (Excalibur).
A questo punto, effettua un tiro di Abilità a seconda di come sia andata la scena (potrebbe ad esempio passare alcuni giorni ad allenarsi con la spada e testare quindi Combattimento con la spada, oppure potrebbe studiare i poteri della lama su un antico tomo e lanciare di conseguenza Conoscenze occulte...); il risultato del tiro diventa il Valore dell'Effetto associato ad Excalibur. Ipotizziamo che sia venuto 4 (Amazing); il giocatore può decidere il 1° rating, quindi il master sceglie gli altri 3.

D'ora in avanti, la prima volta che il giocatore utilizza la spada in una scena, anche solo per attivare un rating senza utilizzare i poteri, dovrà pagare il suo costo di introduzione (definito dal master in base agli imbuement, v. pagg. 25 ultima riga e 26).

Ogni volta che il giocatore otterrà 0 in un tiro di abilità e deciderà di sostituire il risultato con un rating, il Valore di Excalibur scenderà di 1 (perdendo così anche la possibilità di utilizzare l'effetto meccanico di uno dei rating); quando il Valore raggiunge lo 0, il giocatore può decidere di ritirare l'abilità per assegnare un nuovo Valore all'arma (spendendo 1 punto per rinnovare l'Effetto, come di norma), oppure decidere di non utilizzare più i rating dell'arma, che rimane quindi un Equipaggiamento a Valore 0 (può sempre utilizzare gli imbuement).

Un Equipaggiamento di questo tipo, però, NON è un oggetto comune; è un oggetto per cui hai speso 1 avanzamento per ottenere il Segreto dell'Equipment.
Non sarebbe un oggetto comune nemmeno se non avesse gli imbuement, dato che comunque avresti ancora la possibilità di ridargli Valore e rating e mantenerlo gratuitamente dopo i refresh (hai infatti ancora il Segreto dell'Equipment per quell'oggetto).

Se ad un certo punto ti stanchi di Excalibur, o non ti interessa più utilizzare la parte meccanica della spada, puoi toglierti il Segreto dell'Equipaggiamento (Excalibur) e riprenderti 1 avanzamento.
A questo punto Excaibur è diventata, per te, un oggetto comune (ossia senza Valore, NON con Valore 0).

Citazione
[cite]Autore: P.Jeffries[/cite]Volevo solo convincere:
1) della bontà della mia idea (e ci mancherebbe)
2) di alcuni problemi legati all'equipment
3) che si può modificare una regola accessoria (e il mio scopo è di rendere più sensato ogni equipment, anche quelli con pochi rating)


1) per convincere me, c'è solo un modo: "Ho giocato così, e funziona molto meglio per [motivo], [motivo] e [motivo].
2) io non li percepisco, ma va bene lo stesso, vedi punto 1.
3) non ho dubbi, ma vedi punti 2 ed 1.
« Ultima modifica: 2010-04-03 15:55:44 da Matteo Turini »

P.Jeffries

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« Risposta #50 il: 2010-04-03 16:58:30 »
grazie. Sì, le regole dell'equipaggiamento.
Citazione
Equipment more than most other rules has a somewhat problematic history in TSoY. The original equipment rules of the game have not interacted too well with my own play

Per me, ribadisco, l'equipaggiamento resta una questione aperta. Tra l'altro rileggendo ancora una volta le regole vedo molti altri ambiti di discussione.

Alessandro Piroddi (Hasimir)

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[ Solar System ] Domande sull'Equipaggiamento
« Risposta #51 il: 2010-04-04 13:05:47 »
Davide penso che il "problema" di questa discussione sia il punto di vista iniziale.

Da titolo qua si dovrebbero fare DOMANDE sull'Equipment, e per forza di cose ogni risposta verrà data pensando "queste sono le regole" e amen.
Se vai a dire in giro che andrebbero modificate non ti si può rispondere se non come hanno fatto più o meno tutti: ma no, vanno bene, non snaturarle.

Discorso molto diverso sarebbe, imho, se tu aprissi un bel topik a parte chiarendo che vuoi realizzare un HACK ... cioè una modifica delle regole originali (e non un semplice adattamento, o discutere di un chiarimento, o altro).
Magicamente passi da "le regole, come secondo me dovrebbero funzionare" che genera polemica e poco altro, ad un più proficuo "le MIE regole, cosa vorrei ottenere" ;)
www.unPlayableGames.TK ...where game ideas come to die

P.Jeffries

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[ Solar System ] Domande sull'Equipaggiamento
« Risposta #52 il: 2010-04-04 15:28:49 »
non puoi evidentemente chiamare HACK le modifiche delle regole dell'equipment. Sono regole accessorie tra l'altro differenti da quelle che erano in origine.

Moreno Roncucci

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[ Solar System ] Domande sull'Equipaggiamento
« Risposta #53 il: 2010-04-04 17:14:20 »
Citazione
[cite]Autore: P.Jeffries[/cite]non puoi evidentemente chiamare HACK le modifiche delle regole dell'equipment. Sono regole accessorie tra l'altro differenti da quelle che erano in origine.


Davide, in origine Shadows of Yesterday non usava nemmeno i dadi fudge. Usava 2d6.

E in D&D originale non si poteva giocare il ladro.

"com'era in origine" non conta un tubo (a meno che tu, volontariamente, non dica "voglio giocare con la versione x" di un gioco arrivato alla versione y). Tutti i giochi cambiano e si evolvono. Se parli delle regole di un gioco, fa fede quello che c'è scritto, nero su bianco, non quello che per avrebbe potuto esserci scritto.

Non è "ortodossia", è semplicemente la differenza fra una la realtà (cosa stampata) e la fantasia ("ma poteva anche scriverci...")

Il fatto di poter cambiare una regola, poi, non è legato al fatto che sia poco o molto importante: puoi cambiare tutte le regole che vuoi. Se poi è un hack o no, boh... in teoria qualunque variazione è un hack, ma non è che nessuno abbia mai scritto un "regolamento degli hack" con indicate le differenze minime...
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

P.Jeffries

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[ Solar System ] Domande sull'Equipaggiamento
« Risposta #54 il: 2010-04-04 17:41:13 »
io non so se te ti sei interessato alla variazione recente della regolamentazione dell'equipaggiamento (la trovi nel WoN). Io la sento molto come una "patch", che tra l'altro giudico buona ma non completamente convincente (di lì la mia proposta di piccola modifica, patch di una patch). Io sono d'accordo che ogni cosa si evolva, ma si vede bene come si sia arrivati a un "core" del regolamento che non lo si può toccare o - meglio - che se uno lo vuole toccare deve essere molto ma molto prudente, e tante cose accessorie intorno. Bene, nel SS l'equipaggiamento non fa parte del "core delle regole" (ed è ortodossia ritenerlo invece "core delle regole"), anche perchè nel manuale venduto come "Solar System" c'è la regola vecchia.
Riguardo l'hack, io non impegnerei la parola "hack" per una cosa così.
Citazione
Davide, in origine Shadows of Yesterday non usava nemmeno i dadi fudge. Usava 2d6.

Questo è di importante solo per chi vuole mettere in discussione i fondamenti del gioco in sè. Non per una discussione sull'equipment, cmq grazie della nota storica.
« Ultima modifica: 2010-04-04 17:43:53 da P.Jeffries »

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