Autore Topic: Alternative a "New Wave" (era: "nuova definizione di New Wave")  (Letto 22067 volte)

[Edit] Nota del Moderatore (Moreno): Questo topic è stato splittato dalla discussione "Nuova definizione di New Wave"

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Personalmente non ho mai aprezzato il termine, anche se non si può nascondere dietro al fatto che dal Big Model in poi il concetto di design sia cambiato.

In soldoni i GDR nati sotto questa spinta analitica e riformatrice sono porofondamente diversi nello spirito con i giochi precedenti e queto va sottolineato.

Anche gli aerei a elica e a reazione sono sempre aererei ma funzionano in modo differente!!!

Ho provato a proporre il termine di seconda generazione dando ai giochi una idea di epoca oltre che di teoria, trovo sia calzante e comprenda tutte le scariate tipologie di giochi usciti ultimanente.

Così se parlo di giochi di prima generazione si capisce che parlo di D&D e vari altri giochi concettualmente figli degli anni 70 anche se vengono scritti nle 2010!

Poi cosa comppone ogni gioco si può discutere ovviamente, anche se la teoria di The forge è di certo un altra utile discirminante non assoluta certo ma fa chiarezza.
« Ultima modifica: 2010-01-14 18:00:53 da Moreno Roncucci »

Alternative a "New Wave" (era: "nuova definizione di New Wave")
« Risposta #1 il: 2010-01-13 11:01:09 »
Citazione
[cite]Autore: mirkolino[/cite]Ho provato a proporre il termine di seconda generazione dando ai giochi una idea di epoca oltre che di teoria, trovo sia calzante e comprenda tutte le scariate tipologie di giochi usciti ultimanente.

Sarebbero di terza generazione, tenendo questo concetto, dove per prima si intendono giochi come D&D e derivati e di seconda il World of Darkness.

E' lo stesso tipo di divisione che avevo proposto io tempo addietro e che era stata sostenuta anche da Renato.
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Alessandro Piroddi (Hasimir)

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Alternative a "New Wave" (era: "nuova definizione di New Wave")
« Risposta #2 il: 2010-01-14 00:22:42 »
@ Mik
Citazione
[cite]Autore: mik[/cite]Non capisco perché io ogni X + 4 mesi debba giustificarmi di una "ORRIBILE COLPA DI CUI BISOGNA VERGOGNARSI"

io veramente intendevo una cosa diversa col mio post...
io avevo citato il fatto che (a quanto avevo capito) tu usavi l'S0 giocando a Covenant
Khana l'aveva preso come un insulto, una provocazione
io avevo risposto che se tu non te ne vergognavi e anzi te ne vantavi (a quanto avevo capito) perchè mai lo si sarebbe dovuto considerare un insulto/provocazione?
Ma non nel senso che l'atto fosse riprovevole, e che avresti dovuto vergognartene, e però non lo facevi...
Intendevo nel senso che se PER TE quell'atto è ok, perchè mai Khana avrebbe dovuto vederlo come una provocazione?

Anyway... a sto punto penso di aver capito com'era il discorso originale :P

...

Tornando IT.
A me la cosa delle "Generazioni" stona perchè presume un'evoluzione lineare... invece esistono giochi moderatamente coerenti e/o moderatamente ferrei ed espliciti nel contrapporsi all'insorgere dell'S0 anche PRIMA dell'avvento dei giochi più recenti.
Se non ricordo male alcuni gdr di "prima generazione" non solo erano privi di R0 (e ormai dovremmo sapere che questo conta relativamente poco) ma contenevano testo esplicito che spiegava al GM cosa poteva fare e cosa no, incitava TUTTI a non alterare le regole del manuale, e forniva persino un regolamento che (per quanto antidiluviano e macchinoso) effettivamente FUNZIONAVA anche senza l'intervento del Deus-Ex-GM :P

Questi casi scombussolano l'ordine di Generazioni, perchè porrebbero giochi di 3a Generazione in un lontano ed insospettabile passato... laddove poi nulla vieta (ed anzi è tutt'oggi frequentissimo) che un design partorito pochi mesi fa appartenga al ceppo della 2a Generazione, o sia addirittura un ritorno (voluto o casuale) a prodotti della 1a Generazione.

Qui siamo di fronte ad un FATTO.
Quando guardiamo ad un qualsiasi gdr viene a tutti naturale distinguere fra Tradizionale e non-Tradizionale ... perchè semplicemente io giocatore evoluto ormai ANALIZZO i gdr secondo i criteri del System (that, remember, does matter ^_^) ... non ci vuole la scienza a riconoscere un regolamento che non contempla il System e quindi per forza di cose promuove il S0 e che quindi è del tutto non interessante per me giocatore evoluto.
"Meh, l'ennesimo gdr di impianto tradizionale, visto uno visti tutti quindi è inutile che io ci perda ulteriore tempo ... peccato perchè il setting è davvero geniale" :P

E' dunque naturare che esista una basilare divisione fra Tradizionale e non-Tradizionale ... la gente non ha tempo, fa una prima distinzione, se è Tradizionale chiude subito perchè tanto la minestra è la solita già nota fin troppo bene, se è non-Tradizionale ALLORA vale la pena approfondire un pò di più perchè "non-Tradizionale" potrebbe essere qualsiasi cosa.

Questo ragionamento avveniva ben prima che fosse partorito il termine NW, e persino Parpuzio.
Solo che prima i "giochi diversi" venivano fraintesi perkè chi parlava senza cognizione di causa dava per scontato fossero "sempre gdr" e quindi uguali a tutti i Tradizionali provati in passato ... ora i "giochi diversi" vengono fraintesi perchè chi parla senza cognizione di causa li considera diversi dai Tadizionali e quindi non-gdr, diversi dai Tadizionali e quindi non-mi-possono-piacere, diversi dai Tadizionali e quindi tutti un grande oceano indistinto e tutto uguale come se fossero Tradizionali-Bis ... insomma tutte le boiate riscontrate da Moreno.

Il problema quindi non è il termine.
Non è nemmeno il fatto di dare un appiglio/etichetta da (ab)usare [ricordo che prima di NW si usava a casaccio "Forgiti" e "Narrativisti" e "Indy" e "Hippy" e "Story Games" :P ]

Ergo:
una nomenclatura FA COMODO perchè aiuta a comunicare un elemento che volenti o nolenti ESISTE DI FATTO.
a questo punto se non piace l'idea di un nome-contenitore da riempire con dei contenuti, perchè poi (come stiamo vedendo) la gente 1) magari non ha idea di quali siano i contenuti e 2) inventa e travisa contenuti senza troppi problemi... ...allora propongo di usare come etichetta il contenuto stesso.

Niente più New Wave (NW).
Parliamo di giochi Non-S0 (nS0).

Non-Tradizionali è comunque ingannevole perkè la gente ancora nonn ha chiaro cosa si intenda per Tradizionale :P
Il punto della distinzione è il System?
Bene, usiamo QUELLO come nome ... al massimo la gente chiederà "che minchia è il System-0?" ... e direi che è una ottima domanda diretta e produttiva :)
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Emanuele Borio

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Alternative a "New Wave" (era: "nuova definizione di New Wave")
« Risposta #3 il: 2010-01-14 00:33:41 »
Citazione
Questo ragionamento avveniva ben prima che fosse partorito il termine NW, e persino Parpuzio.
Solo che prima i "giochi diversi" venivano fraintesi perkè chi parlava senza cognizione di causa dava per scontato fossero "sempre gdr" e quindi uguali a tutti i Tradizionali provati in passato ... ora i "giochi diversi" vengono fraintesi perchè chi parla senza cognizione di causa li considera diversi dai Tadizionali e quindi non-gdr, diversi dai Tadizionali e quindi non-mi-possono-piacere, diversi dai Tadizionali e quindi tutti un grande oceano indistinto e tutto uguale come se fossero Tradizionali-Bis ... insomma tutte le boiate riscontrate da Moreno.


Dì un pò... Ma tu per caso hai messo telecamere in casa mia mentre proponevo un qualunque gioco al mio vecchio gruppo? ò_ò

Fanmail per la Telempatia

EDIT:
N.B.:La M di Telempatia non è un errore di battitura, bensì un volutissimo gioco di parole tra telepatia e Empatia :P
P.S.:Lo scrivo per chiunque stesse per cliccare "invia messaggio" su un post così: hai sbagliato la M

XD
« Ultima modifica: 2010-01-14 00:35:16 da Meme ò_ò »
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Matteo Suppo

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Alternative a "New Wave" (era: "nuova definizione di New Wave")
« Risposta #4 il: 2010-01-14 00:40:37 »
Citazione
Niente più New Wave (NW).
Parliamo di giochi Non-S0 (nS0).


-Com'è questo gioco?
-Non so
- Ah, e questo?
- Non so anche questo
- E tu saresti un esperto di gdr?

Fail.

Edit: osilon, hai dimenticato una i
« Ultima modifica: 2010-01-14 00:41:15 da triex »
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

Alessandro Piroddi (Hasimir)

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Alternative a "New Wave" (era: "nuova definizione di New Wave")
« Risposta #5 il: 2010-01-14 00:52:26 »
Citazione
[cite]Autore: triex[/cite]-Com'è questo gioco?
-Non so
- Ah, e questo?
- Non so anche questo
- E tu saresti un esperto di gdr?


Non ho capito che intendi ^_^'  (nonostante la mia teleMpatia! u_u)
« Ultima modifica: 2010-01-14 00:52:48 da Hasimir »
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Alternative a "New Wave" (era: "nuova definizione di New Wave")
« Risposta #6 il: 2010-01-14 00:54:38 »
Citazione
[cite]Autore: Hasimir[/cite]Questi casi scombussolano l'ordine di Generazioni, perchè porrebbero giochi di 3a Generazione in un lontano ed insospettabile passato...

No, perché non sono "consci".
Sono design di 1a generazione proprio quelli che hanno una R-0 "ingenua", o una R-0 "innocua" o non ce l'hanno, ma -non- sono in nessuno modo influenzati dalle nuove teorie.
Quindi semmai il rischio è che ci siano oggi giochi di 1a generazione; ma 3a generazione negli anni '80, proprio no.

Comunque mi fermo qui che poi sembra la guerra delle classificazioni, che oggettivamente interessa poco a pochissime persone.
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Moreno Roncucci

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Alternative a "New Wave" (era: "nuova definizione di New Wave")
« Risposta #7 il: 2010-01-14 01:17:15 »
Citazione
[cite]Autore: Hasimir[/cite]Non ho capito che intendi ^_^'


Che se scrivo "gioco NON S0", tutti leggeranno "Gioco non so"...  :-)
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Emanuele Borio

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« Risposta #8 il: 2010-01-14 01:20:44 »
Fanmail a Matteo :O
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Alternative a "New Wave" (era: "nuova definizione di New Wave")
« Risposta #9 il: 2010-01-14 03:58:17 »
il termine generazioni nno lo trovo affatto errato, è vero che ci possono essere stati giochi nel passato con intuizioni geniali, ma si tratta di giochi chiaramente figli del loro tempo ma non per questo li possiamo definire di 3a gen.
Lo stesso dicasi per quelli di 2a o 1a pubblicati oggi, è evidente che si tratta di giochi "datati" per game design.

Infine è scontato ci siano sfumature giochi a metà ma ogni categorizzazione dà dei problemi io sarei per questa distinzione macroscopica:

1a generazione, giochi di ruolo del primo periodo, nascono dalla derivazione dal GDR (D&D come esempio)è sono ricchi di fermenti e idee ma chiaramente molto pioneristici e poco strutturati nel disign (secondo i canoni di oggi)

2a generazione, giochi che fanno della regola zero e del DM balia il loro pilastro, come ad esempio Vampiri

3a generazione, giochi che si ispirano alle nuove teorie, o che ci arrivano per "istinto" sottolineano i problemi dei giochi si seconda generazione e cercano di superarli in vario modo

Sinceramente io questa evoluzione ce la vedo e mi sembra abbastanza chiaro.

Alessandro Piroddi (Hasimir)

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« Risposta #10 il: 2010-01-14 14:27:44 »
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Che se scrivo "gioco NON S0", tutti leggeranno "Gioco non so"...  :-)


Doh! >_<
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Niccolò

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« Risposta #11 il: 2010-01-14 15:03:48 »
Citazione
[cite]Autore: mirkolino[/cite][p]1a generazione, giochi di ruolo del primo periodo, nascono dalla derivazione dal GDR (D&D come esempio)è sono ricchi di fermenti e idee ma chiaramente molto pioneristici e poco strutturati nel disign (secondo i canoni di oggi)[/p][p]2a generazione, giochi che fanno della regola zero e del DM balia il loro pilastro, come ad esempio Vampiri[/p][p]3a generazione, giochi che si ispirano alle nuove teorie, o che ci arrivano per "istinto" sottolineano i problemi dei giochi si seconda generazione e cercano di superarli in vario modo[/p]


o anche

1° - giochi rustici e onesti, non coprivano tutto ma non si preoccupavano della storia
2° - con la necessità di storia sempre più pressante per differenziarsi da boardgame e wargame, nascono giochi il cui sistema per ottenere la storia è un escamotage che banalizza e rovina il sistema di gioco: il system-0
3° - come reazione a questa "involuzione evolutiva", i sistemi dei gdr fanno un salto avanti e si rivolgono alle interazioni tra giocatori, permettendo tra le altre cose di avere una storia senza il system-0

Alternative a "New Wave" (era: "nuova definizione di New Wave")
« Risposta #12 il: 2010-01-14 15:41:17 »
Mi auto cito da ihgg, dove avevo scritto la definizione più esauriente e completa; recuperare i thread al riguardo da GCG o da GdRzine è complesso, gli esempi e le definizioni le abbiamo sparse sui soliti 10 thread diversi.
Penso sia utile mettere insieme quanto scritto da Mirkolino, Domon, me e Renato al riguardo per ottenere delle definizioni il più neutrale possibili, descrittive e prive di giudizi personali.


identificando come G1 quei giochi tradizionali che si ispirano al
primo D&D, come G2 i giochi fondati sulla pura ed esclusiva decisione
del Master (di cui il WOD2 è l'esempio più fulgido) e come G3 quelli
che mirano ad una coerenza di gioco prodotta da tutti gli elementi che
caratterizzano il gioco stesso.

Parlando solo dei lati "positivi" (e quindi tralasciando il -solito-
approccio denigratorio a tutto ciò che "giocano gli altri") le
caratteristiche dei tre gruppi sarebbero:
G1 -> focus estremo sul combattimenti, impostazione "skirmish" del
sistemia di combattimento, eventi preparati da un Master (ma non
necessariamente giocati in una sequenza definita), un sub-system per
ogni situazione, staticità dei personaggi, progressione a livelli,
narrazione come pretesto per giocare.
G2 -> focus estremo sull'interpretazione del personaggio, sistemi
generalisti, intero arco narrativo predeterminato dal Master, i
personaggi sono spettatori degli eventi, modifica dei personaggi come
premio per avere correttamente seguito l'arco narrativo, narrazione
come pretesto per l'utilizzo del sistema.
G3 -> focus sulla chiarezza di distribuzione dell'autorità narrativa,
sistemi accordati con il tema del gioco e con tutti gli altri elementi
di gioco, personaggi mutevoli con il fluire delle scene (anche verso
strade che il giocatore potrebbe non avere pensato), narrazione come
risultato dell'utilizzo del sistema.

EDIT: Ci tengo a sottolineare che la definizione di Hasimir per i NW dovrebbe in fine coincidere con quella della 3a Generazione e dovrebbe indicare quindi indicativamente la stessa cosa, con uno sguardo maggiore alla storia dei GdR in genere.
« Ultima modifica: 2010-01-14 15:42:51 da khana »
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Ezio

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« Risposta #13 il: 2010-01-14 15:43:00 »
Come si risolve il problema del confronto di UN Sistema (Sistema-0) con MOLTI Sistemi (Gli altri)?
Just because I give you advice it doesn't mean I know more than you, it just means I've done more stupid shit.

Alternative a "New Wave" (era: "nuova definizione di New Wave")
« Risposta #14 il: 2010-01-14 15:49:55 »
"naturale degenerazione di un approccio sbilanciato riguardo le autorità narrative"
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