Autore Topic: [Polaris] L'interiorità dei cavalieri  (Letto 27986 volte)

Matteo Suppo

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[Polaris] L'interiorità dei cavalieri
« Risposta #105 il: 2009-12-26 02:22:27 »
Questo errore è talmente bravo che può giocare persino senza cuore!

Quando ho giocato Polaris per la prima volta un certo Ezio mi ha detto

"Polaris è un gioco narrativista come si deve, non devi pensare a fare una bella storia: il cuore deve cercare il meglio per il suo personaggio e l'errore deve cercare il peggio. A creare una bella storia ci pensa il sistema"

Ezio, confermi?
« Ultima modifica: 2009-12-26 02:26:52 da triex »
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

Emanuele Borio

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[Polaris] L'interiorità dei cavalieri
« Risposta #106 il: 2009-12-26 02:25:00 »
"Il Cuore guida il protagonista e puà fare affermazioni conclusiva sulle sue azioni, i loro risultati, le sue emozioni ed il suo stato generale"
"L'Errore guida gli antagonisti della storia, inclusi tutti i demoni, inoltre guida l'ambiente e i retroscena della storia".
Parole enormemente sagge, copiate sul momento dai bigliettini della Deluxe XD.
Comunque penso che in conflitto chiunque possa fare affermazioni sull'interiorità del protagonista, comprese le Lune, starà al conflitto e alle frasi che userà il Cuore stabilire se si riveleranno veritiere, e se sì, a quale prezzo.
IMHO.
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Polpaccio

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[Polaris] L'interiorità dei cavalieri
« Risposta #107 il: 2009-12-26 02:28:22 »
Citazione
[cite]Autore: osilon[/cite][p]"Il Cuore guida il protagonista e puà fare affermazioni conclusiva sulle sue azioni, i loro risultati, le sue emozioni ed il suo stato generale"
"L'Errore guida gli antagonisti della storia, inclusi tutti i demoni, inoltre guida l'ambiente e i retroscena della storia".
Parole enormemente sagge, copiate sul momento dai bigliettini della Deluxe XD.
Comunque penso che in conflitto chiunque possa fare affermazioni sull'interiorità del protagonista, comprese le Lune, starà al conflitto e alle frasi che userà il Cuore stabilire se si riveleranno veritiere, e se sì, a quale prezzo.
IMHO.[/p]


Detto papale papale: Se sei l'Errore, in Conflitto non metterti a far fare al Cuore delle scelte, ma falle tu per lui

Il Conflitto è una negoziazione. Guardiamo fino a che prezzo Cuore ed Errore arrivano, proprio come detto da Osilon. ;-)

Edit: ho visto il messaggio editato di Triex.

Continuo, per mia parte a dire che il giocatore del Cuore deve tenere conto del concept di base: "il Cavaliere è qualcuno che combatte contro l'Errore e viene segnato da esso"
« Ultima modifica: 2009-12-26 04:02:42 da Steppenwolf »

Ezio

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[Polaris] L'interiorità dei cavalieri
« Risposta #108 il: 2009-12-26 12:30:32 »
Citazione
[cite]Autore: triex[/cite][p]"Polaris è un gioco narrativista come si deve, non devi pensare a fare una bella storia: il cuore deve cercare il meglio per il suo personaggio e l'errore deve cercare il peggio. A creare una bella storia ci pensa il sistema"[/p][p]Ezio, confermi?[/p]


Confermo. È una definizione un po' rozza ma credo efficace.
La uso anche per La Mia Vita col Padrone: non perderti in un bicchiere d'acqua e non cercare di stupirci con gli effetti speciali delle tue doti da raconteur. Immedesimati nel personaggio, afferra la tua advocacy e gioca il fottuto gioco. Il gioco stesso farà il resto.
Just because I give you advice it doesn't mean I know more than you, it just means I've done more stupid shit.

Mauro

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[Polaris] L'interiorità dei cavalieri
« Risposta #109 il: 2009-12-26 13:21:17 »
Citazione
[cite]Autore: Steppenwolf[/cite]Un Cuore che facharacter advocacysta giocando "male" ;-) Questo perchè è il Cuore che deve vivere in prima persona il declino del Cavaliere ed è il Cuore che deve partire con l'ordine di idee di esplorare a fondo questo destino ineluttabile dello stesso

Questione di gusti: a pensare alla tragedia c'è già il sistema e l'Errore; avendo già un giocatore che deve pensare a creare situazioni di caduta, se anche l'altro pensa alla stessa cosa credo che il gioco possa facilmente perdere di mordente. Del resto, non a caso il manuale dice espressamente che è responsabilità dell'Errore presentare situazioni difficili.
E sottolineo che si può giocare cosí vivendo in prima persona la caduta e avendo in mente quanto dici: tra "Vivo in prima persona la caduta" e "Do all'Errore molte occasioni per fare Esperienza" c'è un abisso. Io concordo con la prima, ma non con la seconda: quelle occasioni deve crearle l'Errore, non il Cuore.
Del resto, Lehman stesso ha detto che, se il Cuore gioca per creare portare alla caduta, l'Errore deve giocare per evitarla.
Poi, se tu preferisci giocare altrimenti non è un problema; ma non vedo nessun motivo fuori dal gusto personale per cui un Cuore che faccia character advocacy stia giocando male.

E quanto dico io non nega che si debbano creare situazioni che portino il Cuore a riflettere: nel mio esempio questo capita, in quanto è portato a riflettere sul fatto che se avesse dovuto seguire il codice avrebbe dovuto fare contemporaneamente due cose diverse, e che, quindi, magari nel codice c'è qualcosa che lo può rendere inapplicable.
Sottolineo una cosa: in quel caso ero io il Cuore, quindi tutto ciò che dico sulla reazione del Cuore non è un'ipotesi creata apposta.

Citazione
[cite]Autore: Steppenwolf[/cite][p]Se non vado a difendere la mia famiglia, in assenza di altre informazioni, e tu come Errore mi chiedi un tiro Esperienza per la motivazione che hai espresso io aggrotto le sopracciglia e storco il naso

Torno a dire che per me un Errore che gioca cosí sta giocando bene; ho capito che parli del buon senso dell'Errore, quello che non so se tu hai capito è che per me una simile giocata rientra totalmente in tale buon senso.
Io in quella situazione chiederei un tiro di Esperienza perché il cavaliere si trova a dover fare due cose senza poterle fare entrambe, e quindi si trova davanti a un limite del codice; se fossi il Cuore, sottolineerei che per me ci sta un tiro d'Esperienza. Può non piacerti, ovvio, ma non ci vedo nulla che la classifichi in assoluto come una cattiva giocata.
Del resto, i demoni stanno attaccando, e sono nemici del Popolo; se uno entra dove ci sono persone dubito che lo faccia con buone intenzioni, non è che servano altre informazioni. Se poi ci sono altri motivi per cui il cavaliere non va, ha tutto il conflitto per esplicitarle.
Del resto, la risposta che ipotizzi tu non piace a me: preferisco lasciare al Cuore la scelta se rimane o no impietrito, se sa o no cosa fare. Anzi: se fossi il Cuore alzerei io il sopracciglio, nel sentire che l'Errore dice "Smetti di combattere perché non sai cosa fare". Inoltre, non mi pare sia un'affermazione cosí forte: "Ed inoltre mi riprendo subito e [inserire azione che sceglie di fare]".
Aggiunta: stessa cosa per l'altra affermazione, in cui il cavaliere si butta a terra; anche per un altro motivo: per il poco che ho giocato, trovo migliori i rilanci piú incisivi; quello che fai tu stabilisce che il demone esce dalla casa col corpo della madre e che il cavaliere smette di lottare e si butta a terra piangente. A questo punto, "Ma solo se mi riprendo, lo raggiungo e lo uccido, salvando la vita di mia madre e tornando in città in tempo per respingere l'assalto dei demoni". Certo, fattibile a livello di regole, ma preferisco rilanci che stabiliscano meno eventi.
Come dicevo, questione di gusti.

Citazione
[cite]Autore: triex[/cite]"Polaris è un gioco narrativista come si deve, non devi pensare a fare una bella storia: il cuore deve cercare il meglio per il suo personaggio e l'errore deve cercare il peggio. A creare una bella storia ci pensa il sistema"

Questo è quanto sto sostenendo io nella prima parte di quella risposta. Aggiungo che questo non significa non tenere a mente l'idea alla base del gioco (nel caso di Polaris, la caduta), anzi: significa averla ben chiara in mente e sapere che si dovrà andare a parare lí, ma essere nel contempo consci che è il sistema a fornire quello, senza che si debba iniziare a giocare contro gli interessi del proprio personaggio.
« Ultima modifica: 2009-12-26 13:43:52 da Mauro »

Mauro

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[Polaris] L'interiorità dei cavalieri
« Risposta #110 il: 2009-12-28 21:05:13 »
Oggi ho giocato a TABaW (e dovrei riprendere dopo); ci sono stati vari tiri d'Esperienza (uno dovuto al "Ma solo se" del Cuore), ma i primi e piú numerosi sono stati quelli diretti per un'affermazione dell'Errore. Per esempio (sulle affermazioni vado a memoria, ma grossomodo il senso è quello): c'è stata un battaglia che per i mussulmani è stata una strage, ma sono almeno riusciti a infliggere gravi perdite ai cristiani e a ributtarli fuori dai confini della Spagna islamica.

Cuore: Dopo la battaglia, giro tra i feriti, guarendone molti.
Infedele: Ma solo se lo fai usando cose contrarie alla tua religione.

Oppure: un cavaliere viene degradato senza motivo: ritorna all'accampamento, e una missiva dell'emiro comunica la cosa.

Cuore: Ma solo se riesco a convincere i miei compagni della mia innocenza.
Errore: Ma solo se nelle discussioni una volta perdi la calma e picchi a sangue [non ricordo le parole esatte, il senso era quello] un tuo compagno.

Certo, le meccaniche erano lí in attesa (la prima è stata risolta con un "Ma non era destino che accadesse", la seconda con "Chiedi decisamente troppo"), però almeno per quanto mi riguarda ho sentito quella possibile esperienza meno di quanto abbia sentito altre (per esempio quando un cavaliere, trovandosi di fronte a una congregazione con donne e bambini, intenta a fare una conversione, ha catturato convertito e prete, ma ha lasciato andare tutti gli altri).

Tra l'altro, aggiungo una cosa: nel dire che il Cuore dovrebbe giocare facendo gli interessi del suo personaggio e non cercando opportunità dal dare all'Errore, non sto negando che questo possa comunque capitare; prendendo TABaW, se il cavaliere è innamorato di una ragazza non convertita (e quindi i due non potrebbero sposarsi) chiederle il matrimonio può essere nel suo interesse, ma è comunque foriero di Esperienza.

Ezio

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[Polaris] L'interiorità dei cavalieri
« Risposta #111 il: 2009-12-28 21:26:20 »
Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]Cuore: Dopo la battaglia, giro tra i feriti, guarendone molti.
Infedele: Ma solo se lo fai usando cose contrarie alla tua religione.

WAH?!?!
"Cose contrarie alla tua religione"?!?!
Ma che cavolo di rilancio è?

Dov'è la fiction? Dov'è il gioco? Dov'è la voglia di giocare una tragedia?

Ragazzi, se dovete giocare in questo modo allora ci credo che avete problemi con le affermazioni dell'Errore sulla moralità del Cavaliere.
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Mauro

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[Polaris] L'interiorità dei cavalieri
« Risposta #112 il: 2009-12-28 21:51:34 »
Il precetto era presente, ma non sono piú certo di quale fosse perché sulla scena c'è stata un po' di discussione.
L'altro scena è piú fedele, e mantiene lo stesso concetto: l'Errore stabilisce che il cavaliere perde la calma e pesta un suo compagno, cosa che di per sé può essere causa di un tiro d'Esperienza.
Di la dagli esempi, è il concetto: per la poca esperienza sul campo che ho avuto finora, il tiro causato direttamente in quel modo mi pare meno coinvolgente.

Ezio

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[Polaris] L'interiorità dei cavalieri
« Risposta #113 il: 2009-12-28 22:11:41 »
No, guarda, Mauro, mi dispiace, ma da quel poco che hai detto il gioco mi sembra meno coinvolgente non tanto per l'uso di una meccanica (che, ricordo, è solo UNA delle tattiche sfruttabili dall'Errore), quanto piuttosto perché non c'è volontà di farsi coinvolgere.
Sono rilanci poco potenti non perché sono frutto di una meccanica debole, ma perché non sono stati costruiti, sono avulsi, apparentemente, da ogni contesto.

Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite][p]Oppure: un cavaliere viene degradato senza motivo: ritorna all'accampamento, e una missiva dell'emiro comunica la cosa.[/p][p]Cuore: Ma solo se riesco a convincere i miei compagni della mia innocenza.
Errore: Ma solo se nelle discussioni una volta perdi la calma e picchi a sangue [non ricordo le parole esatte, il senso era quello] un tuo compagno.[/p]


Cosa è successo? L'Errore ha guardato il Cuore e ha fatto una semplice domanda: "Sei disposto a violare il tuo Credo pur di salvare il tuo status?", domanda che è resa possibile dalla frase "Ma non era destino che accadesse".
Se la domanda è avulsa dal contesto, se il Cuore non ha mai dato motivo di domandarsi quanto lo status sia importante per lui (e può farlo anche con gli Aspetti iniziali, specialmente il Fato... da qui "Ed inoltre...") un rilancio su questo aspetto è terribilmente debole, è impossibile che crei tensione. Se è inserita in un contesto correttamente diventa una scelta drammatica e importante.
Invece di essere una schermaglia "gamista" diventa il momento per analizzare una delle premesse che il Cuore di quel Cavaliere ha messo in gioco:

Un cavaliere viene degradato senza motivo: ritorna all'accampamento, e una missiva dell'emiro comunica la cosa.

Cuore: Ma solo se riesco a convincere i miei compagni della mia innocenza.
Errore: Ma solo se nelle discussioni una volta perdi la calma e picchi a sangue [non ricordo le parole esatte, il senso era quello] un tuo compagno.


Potremmo scrivere questo scambio in un altro modo:

Mi è stato strappato qualcosa che ho dimostrato essere per me importante

Cuore: Lo voglio recuperare
Errore: Sei disposto a tradire quello in cui credi per recuperarlo?
Cuore: hmmmm.... Si, ci sto: E così fu -oppure- No, guarda, non ci tengo abbastanza: Ma non era destino che accadesse


Ovviamente se si evita di giocare passionalmente, se si chiamano le scene giusto per cincischiare e riempire il vuoto questo effetto va a cartequarantotto. Fare framing aggressivo significa anche questo: aggredire gli argomenti che più stanno a cuore, rendere ogni singola scena il nucleo di una scelta significativa.
Se lo status per quel Cavaliere non era importante è del tutto inutile aprirci un conflitto sopra, no? E allora sì che imporre un significato a qualcosa che non ce l'ha è poco coinvolgente, sono d'accordo.
« Ultima modifica: 2009-12-28 22:14:03 da Aetius »
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[Polaris] L'interiorità dei cavalieri
« Risposta #114 il: 2009-12-28 22:16:09 »
Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite][p]aggredire gli argomenti che più stanno a cuore, rendere ogni singola scena il nucleo di una scelta significativa.[/p]

Com'è che si dice? Ah già: "puntare alla gola".

Mauro

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[Polaris] L'interiorità dei cavalieri
« Risposta #115 il: 2009-12-28 22:43:44 »
Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite]No, guarda, Mauro, mi dispiace, ma da quel poco che hai detto il gioco mi sembra meno coinvolgente non tanto per l'uso di una meccanica (che, ricordo, è solo UNA delle tattiche sfruttabili dall'Errore), quanto piuttosto perché non c'è volontà di farsi coinvolgere

Può essere, anche perché purtroppo è finita abbastanza all'inizio, ma per quanto eventualmente la cosa possa aver influito non credo dipenda solo da quello.
Sottolineo solo che non ho detto che il gioco è meno coinvolgente, ma che quell'Esperienza lo è stata in relazione a un'altra.

Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite]Se la domanda è avulsa dal contesto, se il Cuore non ha mai dato motivo di domandarsi quanto lo status sia importante per lui (e può farlo anche con gli Aspetti iniziali, specialmente il Fato... da qui "Ed inoltre...") un rilancio su questo aspetto è terribilmente debole, è impossibile che crei tensione. Se è inserita in un contesto correttamente diventa una scelta drammatica e importante

Cavaliere e Difensore dei confini; il giocatore si era mostrato decisamente interessato a questo doppio ruolo, e la sua prima scena era iniziata proprio per un ordine ricevuto per esso.

Ezio

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[Polaris] L'interiorità dei cavalieri
« Risposta #116 il: 2009-12-28 22:55:30 »
Non lo so, Mauro, non mi metto certo a pontificare (anche) su questo. Dovete saperlo VOI se era una scena o un conflitto che andava a toccare nel vivo o meno, io non posso dirlo.
Dico solo che le scene e i conflitti migliori sono quelli, e che è possibile crearne già dall'inizio, leggendo bene la scheda: se il Cuore ha messo come Fato: "Un grande amore", è una flag che ti dice di andare a puntare su scene e conflitti che vertano sulla sua sfera sentimentale. La vuole analizzare, quindi probabilmente scene del genere saranno migliori, più coinvolgenti e più stringenti. Se proprio la scheda non dice nulla c'è sempre la prima scena che, non a caso, è l'unica impostata dal Cuore. Fato e Cariche sono, comunque, i Temi che di solito portano le flags più grosse.

In generale gli esempi che hai fatto sono tutti del tipo in cui l'Errore chiede un prezzo per ottenere qualcosa, così come lo sono tutti gli altri Conflitti in cui l'Errore arriva a muovere l'interiorità o l'esteriorità del Cavaliere, e falliscono non per un "buco" nelle regole, quanto piuttosto perché si è richiesto un prezzo ridicolmente alto o perché la posta in gioco è in primo luogo irrilevante.

Se me la posso cantare e suonare® da solo direi che qua sta il nocciolo della questione: mi sono accorto come hai portato sempre esempi di conflitti in cui la posta iniziale era in effetti chiaramente non significativa. Allora sì che un Errore che agisce direttamente sulle azioni e reazioni del Cavaliere non è efficace, come abbiamo visto prima, ma non è una questione di meccaniche che si indeboliscono, è una questione di imparare a sfruttare al meglio quelle stesse meccaniche, IMHO
« Ultima modifica: 2009-12-28 22:56:33 da Aetius »
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Mauro

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[Polaris] L'interiorità dei cavalieri
« Risposta #117 il: 2009-12-28 23:35:12 »
Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite]Se proprio la scheda non dice nulla c'è sempre la prima scena che, non a caso, è l'unica impostata dal Cuore

Non ti seguo: il Cuore non è limitato a impostare solo la prima scena, può farlo anche con altre.

Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite]Se me la posso cantare e suonare® da solo direi che qua sta il nocciolo della questione: mi sono accorto come hai portato sempre esempi di conflitti in cui la posta iniziale era in effetti chiaramente non significativa

Su quella dei feriti ti do ragione, su quello dell'essere degradato no: il giocatore si era mostrato preso dal suo status, quindi credo fosse un buon tentativo.

Polpaccio

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[Polaris] L'interiorità dei cavalieri
« Risposta #118 il: 2009-12-29 00:31:07 »
Buonasera scusate l'assenza di questi giorni ma lavoro in hotel e quindi ho avuto un po' di lavoro.

Citazione

Io in quella situazione chiederei un tiro di Esperienza perché il cavaliere si trova a dover fare due cose senza poterle fare entrambe, e quindi si trova davanti a un limite del codice; se fossi il Cuore, sottolineerei che per me ci sta un tiro d'Esperienza. Può non piacerti, ovvio, ma non ci vedo nulla che la classifichi in assoluto come una cattiva giocata.


Sempre l'esempio di prima, perchè Ezio ha detto qualcos'altro che riporto:
Citazione
Dov'è la fiction? Dov'è il gioco? Dov'è la voglia di giocare una tragedia?


Allora, Mauro, cerchiamo di usare l'esempio come spunto per capirsi perchè stiamo sostanzialmente parlando di due aspetti totalmente differenti.

Supponiamo che tu sia l'Errore ed io il Cuore.
Tu mi dici che io devo tirare l'esperienza perchè sono andato al limite del codice.

Scusa dove lo ritrovi nella fiction questo? Dove trovi che il Cavaliere abbia capito tutto ciò?

Io sto dicendo un'altra cosa. Non contano le congetture, conta la fiction e dalla fiction devo (la regola l'ho citata prima) devo capire cosa le azioni del Cavaliere esprimono.
Se non ho azioni del Cavaliere come faccio a capire se quanto accaduto lo ha segnato o meno?

Per questo prima parlavo di due visioni distinte fra me e te

Secondo la regola, che serve per garantire il gioco e la fiction, il Cavaliere deve dar prova di essere segnato dall'esperienza.
Non puoi tu, come Errore, senza inserirlo nella fiction, farmi fare un tiro esperienza solo perchè mi metti di fronte ad una scelta e poi mi dici, come giocatore "ok Caro Cuore, il tuo Cavaliere ha capito questo, quest'altro e quest'altro ancora".
O mi fai fare qualcosa  (tramite frasi rituali) che renda chiaro che la tal esperienza mi abbia segnato oppure lasci che sia io a farlo. Ma non puoi fare congetture su come reagisco ad una scelta o su come vivo una situazione.

Per inciso, se puoi, cortesemente, mi scrivi il testo in inglese della regola del tiro esperienza, il punto 2 in particolare.

Buone feste ed auguri comunque :-)
« Ultima modifica: 2009-12-29 00:34:58 da Steppenwolf »

Mauro

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[Polaris] L'interiorità dei cavalieri
« Risposta #119 il: 2009-12-29 02:09:26 »
Citazione
[cite]Autore: Steppenwolf[/cite]Non puoi tu, come Errore, senza inserirlo nella fiction, farmi fare un tiro esperienza solo perchè mi metti di fronte ad una scelta e poi mi dici, come giocatore "ok Caro Cuore, il tuo Cavaliere ha capito questo, quest'altro e quest'altro ancora"

Infatti io non ho detto che farei fare il tiro solo per averlo messo di fronte a una scelta; fin dall'inizio, il mio esempio aveva una fondamentale prosecuzione, e non vorrei che sia stata dimenticata. Per l'esattezza, l'esempio continuava cosí: "resta sulla mura? Esperienza: ha abbandonato la sua famiglia.
Soccorre la famiglia? Esperienza: ha abbandonato le mura".
Se non va a difendere la sua famiglia, non difende chi è indifeso e oltretutto gli è caro; se lascia le mura, lascia la difesa della città. Nessuna delle due onestamente mi pare un'azione da cavaliere.
Anche altrove, ho detto: "se non sei andato a difendere la tua famiglia è Esperienza".
Io non ho mai detto che l'Esperienza derivi direttamente dal "Ma solo se vedi un demone entrare dove c'è la tua famiglia", ho fin dall'inizio parlato dell'azione conseguente a tale affermazione.
Nessuna ipotesi e ci si basa su un'azione fatta dal cavaliere; esattamente come dice il manuale.

Citazione
[cite]Autore: Steppenwolf[/cite]Per inciso, se puoi, cortesemente, mi scrivi il testo in inglese della regola del tiro esperienza, il punto 2 in particolare

* The Heart loses a roll in conflict. It does not matter who called for the roll.
* The protagonist acts in some way that is indicative of sympathy for a demon or the demons as a whole, hatred of a person or the people as a whole, apathy, callousness, cynicism, doubt, or despair. If there is an argument about what counts for Experience, the Mistaken makes the final decision.


Citazione
[cite]Autore: Steppenwolf[/cite]Buone feste ed auguri comunque

Altrettanto :)
« Ultima modifica: 2009-12-29 02:10:21 da Mauro »

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