[Polaris] L'interiorità dei cavalieri

[Davide Losito - ( Khana )]

E' riferita al fatto che anche se il mio Cavaliere è tuo fratello, questo non consente alla tua New Moon di guidarlo. Lo guido comunque io, anche nelle scene in cui il protagonista sei tu.

Per come ho giocato io a Polaris, in queste situazioni, prevarrebbe la mia scelta su quella proposta dalla Luna.

Ad ArCONate mi è anche capitato di essere l'Errore di un altro Cavaliere, quello di Vertigo.
Il "vero" Errore frammava e proponeva, e io lo reindirizzavo verso eventuali scelte che sarebbero state più in linea con il mio Cavaliere.
Ma l'utilizzo del Conflitto rimaneva in mano all'Errore, coadiuvato dalla mia giuda.

[Leonardo]

No Moreno, neanche per sogno:

To this end each one (player, sottinteso) is said to have guidance over a specific set of story elements. Only the player with guidance over the proper character can make a statement in the story about that character, although other players are strongly encouraged to make suggestions. The different guides are:
The Heart guides the protagonist himself and can make definitive statements about his actions, their results, his health, emotions and general status. [...]

Ora, in Conflitto le Guidance saltano. Questo è ormai appurato ed è del tutto logico che succeda. Il punto è che da regolamento sembrano esistere delle eccezioni cui le parole di Lehman a sua volta sembrano dare contro. Questo è il nodo logico che disturba molti qui.

Detto questo, sono essenzialmente d'accordo con quello che dici per quanto riguarda il contenuto e tendo a giocare Polaris in un modo che è coerente con le tue osservazioni, con in più la clausola che se l'Errore inizia pesantemente a giocare il personaggio al posto mio e in disaccordo con quella che è l'idea che ho del protagonista, allora forse c'è bisogno di una bella pausa per chiarire i rispettivi ruoli all'interno del gioco.

[Mauro]

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Se è obbligato dall'Errore a fare qualcosa, vuol dire che ha accettato di farlo IN UN CONFLITTO. Come il cedere la posta a Cani per evitare un rilancio. Non ha perso guidance, ha perso un conflitto. Nel caso di Polaris, ha guidato il suo Cavaliere in quella situazione. Perchè non ha usato le frasi pr impedirlo?

Non è cosí semplice, come discorso: l'esempio piú debole è "Ed inoltre", che nega "Ma non era destino che accadesse"; significa andare ai dadi per negare l'affermazione ("Questo non accadrà"), ma almeno capita in un conflitto.
L'esempio piú forte è "E fu cosí", che capita fuori dal conflitto: "E fu cosí che Mizar, di ritorno dalla campagna contro l'Errore, uccise sua madre". Il Cuore cosa può fare per negare questo? Eventualmente potrebbe usare "Questo non accadrà", ma in pratica il conflitto si aprirebbe chiudendosi; certo, si può dire che in quel caso ha ucciso la madre perché ha perso il conflitto, ma la differenza col rinunciare, in Cani, alla Posta per non subire un Rilancio mi pare enorme.

[cite]Autore: Leonardo[/cite]Only the player with guidance over the proper character can make a statement in the story about that character, although other players are strongly encouraged to make suggestions

In pratica sembra dare contro a tutto quanto detto altrove da Lehman; la aggiungo alle citazioni nel mio messaggio.

Aggiunta: Quella parte potrebbe in effetti riferirsi solo al gioco libero, ma ipotizzando che sia cosí è a dir poco scritta male: in pratica, significherebbe che le affermazioni fatte in conflitto e in apertura di una scena non sarebbero affermazioni nella storia.

[Moreno Roncucci]

Ribadisco: quando si è in disaccordo su come interpretare un manuale, l'unica è chiedere all'autore.

[Leonardo]

Mauro, secondo me se giochi tenendo bene a mente quanto ha scritto Rafu alla fine della pagina precedente non puoi sbagliare. A me sembra che abbia colto in pieno il nucleo di Polaris. L'Errore può fare affermazioni in Conflitto anche se riguardano direttamente il Cuore. Può fissare eventi anche futuri. La stessa frase Ma solo se lo uccidi, ad esempio, può essere perfettamente lecita ed utilizzabile nel giusto contesto della fiction (ben più elaborato di quello di cui si discuteva sopra, come anche Ezio rilevava correttamente).
Quello che secondo me è importante è che l'Errore eviti di caratterizzare e definire il Protagonista in una maniera che al Cuore non piace. Se il Cuore si disaffeziona al personaggio allora il gioco va a rotoli perché si suppone che il Cuore spinga in maniera decisa in favore del protagonista, cosa che risulta più difficile da fare se il personaggio viene trasformato al punto da non suscitare più alcuna forma di empatia.

[Iacopo Frigerio]

quello che penso, leggendo è che comunque non consideriamo la cornice di riferimento.
Diceva qualcuno prima che le risposte a Mauro sono in riferimento a frasi specifiche, il che è utile a farci capire cosa è regolisticamente legale, ma non quale modo di procedere sia accettabile.
Probabilmente prese così le sue risposte sono in contraddizione netta col manuale, ma magari se ci fosse modo per spiegargli tutto, probabilmente darebbe ulteriori spiegazioni per farci capire come tutto si lega più armonicamente...
Solo che la cosa migliore sarebbe tradurgli questo thread in inglese.
Detto questo... Buon Natale a tutti :-)

[Mr. Mario]

Se diventa una questione di stili di gioco, un Errore dal mio punto di vista invadente che esordisce con

[cite]Autore: Mauro[/cite]E fu cosí che Mizar, di ritorno dalla campagna contro l'Errore, uccise sua madre

non si merita altro che il Cuore invada a sua volta:

Ma solo se, con un sospiro di sollievo, si rese conto che il cadavere di fronte a lui non era la madre che l'aveva inspiegabilmente attaccato, ma solo un demone che aveva preso le sue sembianze per ingannarlo.

A me però onestamente queste invasioni di campo non piacciono affatto. E posso sbagliare, non lo ricordo a memoria, ma non credo affatto che ci siano esempi simili nel manuale. Mi piace pensare che anche se la regola magari non è chiara, gli esempi esprimano uno stile di gioco consigliato, no?

[Matteo Stendardi Turini]

Qualla frase non piace neanche a me, ma non perché sia invadente, bensì perché totalmente avulsa da un contesto strutturato nella fiction.
Il rilancio mi piace anche meno, perché, di fatto, svuota l'affermazione precedente (si potrebbe continuare all'infinito: "Ma solo se è un sogno.", "Ma solo se quando ti svegli ti accorgi di aver veramente ucciso tua madre durante il sonno.", "Ma solo se la resuscito.", "Ma solo se poi cade dalle scale e muore per conto suo."... Alcune di queste frasi, peraltro, potrebbero anche essere valide; sono semplicemente noiose e di cattivo gusto).

Continuo a non vedere il problema sul fare un rilancio a proposito dell'interiorità del personaggio. "Ti rendi conto con vergogna di provare rispetto per il tuo avversario." e "Ti incatenano nelle segrete, torturandoti per giorni." mi sembrano due affermazioni egualmente valide, se avanzate come complementi logicamente fondati di eventi della fiction.

[Polpaccio]

[cite]Autore: Mr. Mario[/cite][p]Se diventa una questione di stili di gioco, un Errore dal mio punto di vista invadente che esordisce con[/p]

[cite]Autore: Mauro[/cite][p]E fu cosí che Mizar, di ritorno dalla campagna contro l'Errore, uccise sua madre[/p]

[p]non si merita altro che il Cuore invada a sua volta:[/p][p]Ma solo se, con un sospiro di sollievo, si rese conto che il cadavere di fronte a lui non era la madre che l'aveva inspiegabilmente attaccato, ma solo un demone che aveva preso le sue sembianze per ingannarlo.[/p][p]A me però onestamente queste invasioni di campo non piacciono affatto. E posso sbagliare, non lo ricordo a memoria, ma non credo affatto che ci siano esempi simili nel manuale. Mi piace pensare che anche se la regola magari non è chiara, gli esempi esprimano uno stile di gioco consigliato, no?[/p]

Una considerazione.

E fu così.... introduce una scena, non un conflitto.
Il Cuore non ha bisogno di rispondere con altre frasi rituali ma può gestire la fiction come meglio crede ed andare in gioco libero.
Cioè per la fiction Mizar ha ucciso sua madre ma il come e perchè sono ancora da definire...

Cuore:Colpendo con i pugni il ghiaccio scheggiato, Mizar piange con il corpo della madre a fianco, ripensando alla tragedia... Flashback!!! ...
nel qual caso la madre è gestita dalla Luna Nuova; l'Errore, a meno che non lo dica espressamente e quindi intenda che la madre sia antagonista, non può tenerla sotto controllo.

[Polpaccio]

Avvertenza:Post lungo e prolisso
Chiedo venia ma sto scrivendo a braccio e quindi sto buttando giù pensieri sparsi.

Quindi chiedo un attimo di comprensione se l'organicità degli stessi non è ben comprensibile.
Scelgo di usare un altro post invece di un edit per dare maggior enfasi a quello che sto per dire.

Chiedo altresì scusa se non starò a ripetere continuamente che, in maggioranza, sono mie impressioni, ma ne risentirebbe la leggibilità del post.

Il titolo del gioco è "Polaris: tragedia cavalleresca all'estremo nord".
Già dal titolo si dovrebbe evincere che il concept del Protagonista è : "Un Cavaliere che lotta contro l'Errore in difesa del suo popolo, ma  che è destinato a morire o ad essere corrotto.
Questo concept è ciò che il Giocatore del Cuore deve avere presente in mente.
Al Giocatore dell'Errore è lasciato il compito di mettere il Cuore in situazioni in cui questa lotta venga fuori in maniera più sottile o più diretta. Mentre alle Lune viene dato il compito di aiutare nel costruire l'evoluzione di questa tragedia.

Si nota come c'è un bel parallelismo fra le due tipologie di Demoni (Carne e Sangue/ Cuore ed Anima) e i due Destini del Cavaliere?

[Nota: sto prendendola alla lontana per ragioni che saranno chiarite più avanti]

Orbene il Giocatore del Cuore deve far evolvere il Protagonista con l'aiuto (come Giocatore) dell'Errore in modo che il Cavaliere compia scelte difficili per rispettare il suo concept.

Ricordo che una delle descrizioni iniziali di Polaris è che l'Errore (l'odio per l'Errore) è il cuore [dell'Ordine delle Stelle].... li chiama alla loro crociata... L' Errore dà loro ragione di esistere (pag.29 edizione italiana). Ovverosia il sistema impone di tener conto che l'Errore è la spinta propulsiva dell' animo del Cavaliere.

Riprendo un attimo, e scusate se torno ab ovo, un esempio per introdurre un altro concetto:

Errore: I demoni attaccano la città.
Cuore: Ma solo se riusciamo a respingerli.
Errore: Ma solo se, mentre combatti sulle mura, noti che un demone è entrato in casa tua, dove c'è la tua famiglia [questa è la parte che ho suggerito io].

Or ora rilfettevo...

Cuore: E fu così che accadde....
Gioco Libero:
Cuore: Dopo aver respinto l'assalto corro ad abbracciare tutti i membri della mia famiglia che quell'essere entrato in casa mia non aveva potuto toccare grazie ad i mie compagni accorsi subitaneamente.

Questo meccanicamente è perfettamente lecito, perchè l'Errore non sta giocando bene.
Sta cercando di farmi fare tiri esperienza, mentre dovrebbe spingere me, in fiction, a descrivere come compio atti tali da richiedermeli; invece sta puntando a farmeli fare "da regola".
Tanto vale allora che me li chieda direttamente secondo il suo giudizio invece di mascherarmeli. :-)

Se io sto giocando "bene" allora darò all'Errore molte occasioni (è chiaro da manuale che i tiri esperienza negli esempi sono da Gioco Libero e non da Conflitto?) per farmi fare Esperienza.

Se ricorro alle meccaniche, che poi, ricordo, sono affidate al buon senso dell'Errore, allora come Cuore sto giocando "male" dimenticandomi del mio Protagonista e di quello che è (in toto). Oppure è l'Errore che gioca male e l'ha presa come una sfida di Ars Orandi alla "cerco di farti tirare se non sai come rispondermi, o  se convinco le Lune che non sai come farlo".
Beh mi pare che si stia giocando a Parpuzio allora....;-)

[Leonardo]

Cito da un messaggio di Mauro nella pagina precedente:

[cite]Autore: Ben Lehman[/cite]Yes, the Mistaken can do that. No problem. Indeed it's not even bad strategy, although there are other strategies as well.

But the Heart doesn't have to agree. Remember that there are phrases like "it shall not come to pass," "you ask far too much" and "it was not meant to be." The last one is particularly important because it prevents the exact situation below.

Basically, in response to "but only if you kill him" the Heart should say "but it wasn't not meant to be. Jesus Christ, man, hold your fucking horses."

La parte in neretto che può essere tradotta in modo molto meno colorito con "Ehi amico, datti una calmata" riassume perfettamente quanto è stato detto da me e da altri in diversi post di questo topic. ;-)

[Mauro]

[cite]Autore: Steppenwolf[/cite][p]Cuore: Dopo aver respinto l'assalto corro ad abbracciare tutti i membri della mia famiglia che quell'essere entrato in casa mia non aveva potuto toccare grazie ad i mie compagni accorsi subitaneamente.[/i][/p][p]Questo[span style=text-decoration: underline;]meccanicamente[/span]è perfettamente lecito, perchè l'Errore non sta giocando bene[/p]

Non è meccanicamente lecito: il Cuore può influenzare parti del Cosmo delle Lune e dell'Errore solo in due modi (vedi Lehman qui): (1) tramite azioni del cavaliere; (2) tramite frasi rituali.
L'esempio che fai muove un personaggio dell'Errore e dei personaggi delle Lune senza usare uno di quei due metodi, quindi non è valido.

Inoltre, per me in quell'esempio l'Errore sta giocando bene, cercando di creare situazioni in cui il codice del cavaliere crei una scelta insolubile; il manuale non dice se un bravo Errore dovrebbe cercare di far fare tiri d'Esperienza o spingere il Cuore a descrivere come compie atti che li richiedano, quindi mi pare sia questione di gusti.
Del resto, nell'esempio riportato l'Errore sta semplicemente cercando di creare le scelte impossibili di cui si è parlato prima; se per te è un Errore che gioca male non è un problema, ma non reputo sia così in assoluto. Anzi: una simile scena mi pare rientrare in quello che dici: "il Giocatore del Cuore deve far evolvere il Protagonista con l'aiuto (come Giocatore) dell'Errore in modo che il Cavaliere compia scelte difficili per rispettare il suo concept" (enfasi mia).
Non ho chiaro cosa intendi con farli fare "da regola".

Notare inoltre una cosa: mettila come vuoi, ma se non sei andato a difendere la tua famiglia è Esperienza. Semplicemente perché in quel momento ti sei accorto che il tuo codice ti imponeva di restare sulle mura e di difendere la tua famiglia, ossia ti sei accorto che non è sempre possibile fare ciò che l'essere un cavaliere richiede.

[cite]Autore: Steppenwolf[/cite]Se io sto giocando "bene" allora darò all'Errore molte occasioni [...] per farmi fare Esperienza

Anche qui, questione di opinioni: se fai character advocacy, "giocare bene" significa cercare di evitare di dare all'Errore occasioni per tiri d'Esperienza. Cosa che mi pare sensata, visto che il cavaliere di norma non vorrà cadere.
Ci penseranno il sistema e l'Errore a trovarle comunque, ma non dev'essere il Cuore, almeno giocando in quel modo, a preoccuparsene.

[cite]Autore: Steppenwolf[/cite]Se ricorro alle meccaniche, che poi, ricordo, sono affidate albuon sensodell'Errore, allora come Cuore sto giocando "male" dimenticandomi del mio Protagonista e di quello che è

Non capisco cosa intendi: le meccaniche sono affidate al buon senso dell'Errore? Sono affidate a tutti, all'Errore è affidata una parte di esse.
Il Cuore gioca male se ricorre alle meccaniche? In che senso?
Comunque, il protagonista è un cavaliere che non vuole cadere, quindi se il Cuore gioca un cavaliere che non vuole cadere, cercando di evitare di creare situazioni di caduta, per me non si è dimenticato di ciò che è il protagonista, né sta giocando male; anzi.

[cite]Autore: Leonardo[/cite]La parte in neretto che può essere tradotta in modo molto meno colorito con "Ehi amico, datti una calmata" riassume perfettamente quanto è stato detto da me e da altri in diversi post di questo topic

Riassume anche quanto dicevo io sul fatto che alcuni aspetti sono passati dal piano del sistema al piano sociale.

[Leonardo]

[cite]Autore: Mauro[/cite]

[cite]Autore: Leonardo[/cite][p]La parte in neretto che può essere tradotta in modo molto meno colorito con "Ehi amico, datti una calmata" riassume perfettamente quanto è stato detto da me e da altri in diversi post di questo topic[/p]

[p]Riassume anche quanto dicevo io sul fatto che alcuni aspetti sono passati dal piano del sistema al piano sociale.

Sì, ed è inevitabile, almeno in una certa misura, perché stai "rilassando" una regola di per sé piuttosto restrittiva che in molte occasioni può essere violata con beneficio per il gioco. E' un po' come riconoscere che lo scene framing può tranquillamente dare adito ad abusi quando viene usato per restringere le possibilità dei giocatori, ma nonostante questo la maggior parte dei giochi evitano di porre serie restrizioni regolamentari sull'uso di questa tecnica in nome della sua flessibilità, affidandosi alla capacità dei giocatori di utilizzarla correttamente.

[Mauro]

Faccio un'aggiunta:

[cite]Autore: Steppenwolf[/cite]è chiaro da manuale che i tiri esperienza negli esempi sono da Gioco Libero e non da Conflitto?

Le regole non dicono che i tiri d'Esperienza devono essere chiamati solo nel gioco libero, anzi dicono altrimenti: il "Questo non accadrà" li lega specificamente al conflitto, e a pagina 98 c'è un esempio proprio in tal senso (che, tra parentesi, è un esempio di tiro d'esperienza fuori dal gioco libero).
Inoltre, sempre a pagina 98 dice espressamente che durante un conflitto è possibile richiedere tiri d'Esperienza.

[Polpaccio]

Buonasera... anche oggi giornata di lavoro duro, ma vedo che comunque la discussione ha preso una piega interessante.

Cerco di chiarire il mio delirio,  in modo da fugare eventuali dubbi.

Cominciamo dalla regola, cioè al Cuore è richiesto un tiro esperienza:

• Quando fallisce il tiro con la frase rituale "Questo non accadrà"
• Quando agisce in maniera tale che esprime odio per il Popolo od un individuo, spietatezza, dubbio, cinismo, apatia, empatia per un Demone o i Demoni

Per capirsi farò sempre riferimento al caso 2.... Il caso 1 è banale e comunque non riguarda l'oggetto della discussione.

Orbene quando dicevo degli esempi è per far notare che a pag.106 e pag.111 (mi riferisco sempre all'edizione italiana) è il Cuore che compie determinati atti.
Non intendevo certo dire che un Conflitto non possa far fare Esperienza (anzi... vedi più avanti).

Dunque questo mi porta ad una riflessione. In Polaris il Cuore interpreta un Protagonista nella sua via per la decadenza (sia essa morte o corruzione). In questo suo vivere il Cavaliere il Cuore è coadiuvato dalle Lune e dall'Errore che hanno il compito (l'Errore in particolare) di farmi vivere questa "descensus Averni" in maniera completa.
Un Cuore che fa  character advocacy sta giocando "male" ;-) Questo perchè è il Cuore che deve vivere in prima persona il declino del Cavaliere ed è il Cuore che deve partire con l'ordine di idee di esplorare a fondo questo destino ineluttabile dello stesso.
L'Errore deve essere il suo interlocutore principale, ovvero l'altra faccia della medaglia.

Attenzione: non sto dicendo che l'Errore non debba far fare tiri esperienza al Cuore, ma che deve comunque far vivere questa Esperienza anche nella fiction e deve creare al Cuore situazioni in cui egli sia portato a riflettere.

mettila come vuoi, ma se non sei andato a difendere la tua famiglia è Esperienza. Semplicemente perché in quel momento ti sei accorto che il tuo codice ti imponeva di restare sulle mura e di difendere la tua famiglia, ossia ti sei accorto che non è sempre possibile fare ciò che l'essere un cavaliere richiede.

Mauro,la metto in questi termini, da regola, punto 2 sopra.
L'Esperienza si tira sulla base di ciò che l'azione esprime. Se non vado a difendere la mia famiglia, in assenza di altre informazioni, e tu come Errore mi chiedi un tiro Esperienza per la motivazione che hai espresso io aggrotto le sopracciglia e storco il naso.
Questo perchè tu stai inferendo sulle conseguenze interiori quando invece dovresti guardare al perchè non sono andato a difendere la mia famiglia.

E' per questa ragione che stavo parlando prima di buon senso dell'Errore.

Lehman insiste su effetti immediati e tangibili, su dimostrazioni dell'Esperienza del Cavaliere che si vedono da ciò che il Cavaliere stesso esprime.

Confronta due risposte dell'Errore , la tua e quella che (pur non piacendomi esteticamente) darei io:
[ulist]

• Errore: Ma solo se, mentre combatti sulle mura, noti che un demone è entrato in casa tua, dove c'è la tua famiglia (questa è tua)
  
• Errore: Ma solo se, mentre combatti sulle mura, noti che un demone è entrato in casa tua, dove c'è la tua famiglia e rimani impietrito, incapace di continuare a combattere perchè non sai quel che fare.
[/ulist]

Nota che nel tuo caso tu vuoi dare una scelta, io invece pianto lì il Cavaliere con un dubbio sulla sua missione.
E cambia tantissimo perchè io sono entrato dentro la sua interiorità e l'ho scosso. Ed ho dato nuovi spunti al Cuore.

Peraltro non mi piace molto esteticamente perchè lascia le cose a mezzo.
Preferisco un:

Errore: ma solo se mentre combatti, ti butti a terra piangente, smettendo di lottare,  perchè vedi un demone che esce dalla tua casa con il corpo di tua madre fra i denti.

Per inciso sull'esempio avevi ragione tu, Mauro, ho toppato muovendo i personaggi di Lune e di Errore. :-)

Sono stato più chiaro adesso, in ogni caso? Se ci sono dubbi sulla mia interpretazione di Polaris cerco di chiarirli.